Твитнуть
Здраствуйте NelKho !
Это зависит от того, что считать свободной волей. По мне так очень даже не слабо. Если бы она уж совсем была свободной, и играла по своим правилам, то пожалуй и Бога совсем спихнула бы, что собственно и делается.
Сознательное стремление это и есть проявление своей воли ,а то что это стремления вызвал Бог, так это как реклама товара, с одной стороны именно она возбудила в нас желание и стремление приобрести понравившееся, а с другой стороны нас насильно никто не заставляет купить этот товар. И могут отговорить и вообще от его покупки, и желание переменить. А могут и припугнуть.
Как бы то ни было все это попытки воздействовать на волю человека. Человек не машина. ( На машину с заданной программой повлиять такими методами не возможно)
Правила игры таковы, что все считаются с волей человека и Бог и Сатана, и рекламодатели.
Таким человека, по подобию Своему, сотворил Бог.
Главное подобие наделение человека в некой степени и СВОЕЙ волей., которую можно и поработить, и обольстить, но отменить ее нельзя, иначе это будет полностью биологический робот, абсолютно без всякой свободы действий.
??????Ваши слова? !
Начнем с начала?
Тогда давайте разберемся.
Вот например, идет «рожденный с выше», «крещенный Духом», но по характеру своему, с детства, человек жадный, сребролюбивый, еще до конца не «освященный» (вы надеюсь, допускаете такую ситуацию?) Так вот подходит к нему нищий и просит милостыню. Верующий сразу не отмахнулся, озадачился. В кармане у христианина двадцать рублей, но еще до дома доехать надо, десятка на маршрутку уйдет Остается десятка. Не густо может еще прикупить по дороге что надо Но это все отговорки ,познал уже верующий себя и знает про себя что жмот он, неохота отдавать что то и все тут. А вроде бы надо по заповеди то. Ну собрался духом и дал, хотя все нутро против было. Усилие над собой сделал, волю свою проявил .
Так вот, правильно ли он поступил и где здесь и в каких пропорциях работа Бога, а в каких человека?
. Задам вопрос по детски.
Души всех не христиан ,когда умрут, попадут в плохое место, где будут мучится? Или нет? А когда будет всеобщее воскресение, и настанет Царство Божие повсюду, где окажутся не верующие в Христа?
Ага!
"А давайте посмотрим несколько внимательнее. " Давайте.
««Бодрствуйте» кому говорится? Тем, кто не имеет «нечто». Не сказано, ни что такое масло, ни где его брать.»
Но зато сказано, что взяли! Не сказано что было у них масло, так как будто его им кто то дал, а сказано взяли, т.е приложили труд, и даже более того далее говорится, что масло не дают просто так, а покупают !
«Но сказано о разделении: одни войдут, другие будут оставлены.»
Ага, оставлены потому, что чего то не сделали. Одни сделали нечто, другие нет, потому и оставлены.
«Более того, сказано, что нет времени на раздумье (надо оно мне или нет) не знаешь времени прихода Христа.»
Здесь не понятно...
Причем здесь раздумье? Не сказано там такого девы и не раздумывали, они точно знают, что им нужно встретить жениха, и при том со светильниками. Когда «дошло» до дев ,что жених то идет, они и бросились без раздумья масло доставать;
«Но Писание говорит: «Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.» (2Кор.6.2)»
Не понял, в чем же ваше опроверженье, что притча не о делах?
«Смотрим притчу о талантах. Что происходит с последним рабом?
Цитата из Библии
Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, (это твои слова, человек, ты говорил, что знал нечто о Боге) что я жну, где не сеял, посему надлежало тебе
Это как слова человека, утверждающего, что он верит в Бога, но, по сути, веры не имеет. Его слова лишь слова лицемерие одно. Его жизнь показывает, что ничего то он не имел, ничего толком не знал.» Как ничего не имел? Ясно сказано; был дан талант по силе его. И раб знал, что нужно было его приумножить, не сделал и поплатилсяТакой же талант и на тех же условиях, что и другим был дан
«Обратите внимание на еще один стих.
Цитата из Библии
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет
Заметьте, одни нечто имели, другие - нет. Имеющему дастся и преумножится. Неимеющему отнимется и то, что имел.»
Имел он то же, что и другие имели ,только СКРЫЛ порученое к преумножению (поленися пустить его в оборот, а потом еще и лукавил, оправдываясь) и поэтому не имел, а другие не скрыли порученные таланты, а ЗАБОТИЛИСЬ о их приумножении . Приумножали - только поэтому и приумножится им еще и дополнительно, а не по какой то другой причине..
«И, наконец, удивительная притча о козлах и овцах (Помните, одни, как бы посетили, одели, . другие нет?)»
Помню! Верой и не пахнет. Все о делах , да о делах, Если бы не некоторые высказывания Апостола Павла, то бы потомки о спасении верой и вообще бы,пожалуй, забыли то... .
«А теперь читаем. Мф.25.34:
Цитата из Библии
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира»
Ага , все 99% пропустили, зато вроде бы нашли подходящую фразу, которая могла бы подтвердить ваше мнение о предопределении.
Но и из этой фразы совсем не следует, что кто-то конкретно предопределен. Следует только то ,что изначально у Творца, был план ввести свое творение в свое Царство. При чем не всех, а понравившихся Отцу (благословенных), и говорится, что войдут они туда только потому что , делали доброе, были праведниками.
Уж не знаю, как эту- то притчу, конкретно указывающую на «дела», можно перетолковать иначе?
Мы находимся с вами в разделе экзегетика, где толкование мест из писания очень даже уместно. Вы сами говорили, что библия является для вас авторитетом и свой духовный опыт и свою философию хорошо проверять писанием. Которому мы с вами полностью доверяем. Много ли, мало ли цитат, главное не они, сами по себе ,а тот смысл который через них хотят нам донести. (Только хотелось бы избежать пустого и бессмысленного цитирования по букве).
(Насчет не точных указаний извините ,поторопился. Имелось в виду 2-е послание Петра 2-ая глава полностью и 1-е к Коринф.)
И так, кого, по вашему имеет в виду Петр, в своем послании 2. 20 - 22 когда говорит о некоторых учителях которые ПОЗНАЛИ Господа(!),ИЗБЕЖАЛИ скверн мира, ОМЫЛИСЬ, УЗНАЛИ ПРАВДУ и.ПРЕДАЛИ и ОПЯТЬ ЗАПУТАЛИСЬ?
Кого имеет в виду Павел (Рим 11.18-23), когда предупреждает христиан УЖЕ ПРИВИТЫХ к чужой маслине, чтоб не гордились своей верой, а боялись ОТСЕЧЕНИЯ?
Христиан Коринфа, братьев богатых всякими дарами, предупреждает, что они, если будут «не праведные Царства Божия не наследуют»,
и наконец Христос говорит ,что будут, если возможно, прельщать и ИЗБРАННЫХесть значит и такая возможность.( Мф.24.24.)
Попробуйте показать, что все эти грозные предупреждения не относятся к тем, которые «родились с выше» и были крещены Духом Святым, «предопределенным», а относятся каким то другим «недоделанным Христианам»
Если не докажете, то ваше утверждение «человек, рожденный свыше, крещенный Духом Святым не может окончательно отпасть и погибнуть» не верно, и теория «жесткого» предопределения не находит подтверждения в Библии.
Всего Доброго!
Цитата:
Окей, в одном мы уже с вами сошлись.
И так, в своем освящении человек соработает Богу. (То есть проявляет и свою волю. Осталось выяснить участвует ли воля человека в своем спасении)
Хороша свободна воля: «Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению» Не находите, слабовато на свободную волю походит
Окей, в одном мы уже с вами сошлись.
И так, в своем освящении человек соработает Богу. (То есть проявляет и свою волю. Осталось выяснить участвует ли воля человека в своем спасении)
Хороша свободна воля: «Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению» Не находите, слабовато на свободную волю походит
Сознательное стремление это и есть проявление своей воли ,а то что это стремления вызвал Бог, так это как реклама товара, с одной стороны именно она возбудила в нас желание и стремление приобрести понравившееся, а с другой стороны нас насильно никто не заставляет купить этот товар. И могут отговорить и вообще от его покупки, и желание переменить. А могут и припугнуть.
Как бы то ни было все это попытки воздействовать на волю человека. Человек не машина. ( На машину с заданной программой повлиять такими методами не возможно)
Правила игры таковы, что все считаются с волей человека и Бог и Сатана, и рекламодатели.
Таким человека, по подобию Своему, сотворил Бог.
Главное подобие наделение человека в некой степени и СВОЕЙ волей., которую можно и поработить, и обольстить, но отменить ее нельзя, иначе это будет полностью биологический робот, абсолютно без всякой свободы действий.
«Соработничество есть в определенном смысле. Так вот, именно в вопросе освящения работа Бога = 100% и работа, стремление человека = 100%».
Начнем с начала?
Тогда давайте разберемся.
Вот например, идет «рожденный с выше», «крещенный Духом», но по характеру своему, с детства, человек жадный, сребролюбивый, еще до конца не «освященный» (вы надеюсь, допускаете такую ситуацию?) Так вот подходит к нему нищий и просит милостыню. Верующий сразу не отмахнулся, озадачился. В кармане у христианина двадцать рублей, но еще до дома доехать надо, десятка на маршрутку уйдет Остается десятка. Не густо может еще прикупить по дороге что надо Но это все отговорки ,познал уже верующий себя и знает про себя что жмот он, неохота отдавать что то и все тут. А вроде бы надо по заповеди то. Ну собрался духом и дал, хотя все нутро против было. Усилие над собой сделал, волю свою проявил .
Так вот, правильно ли он поступил и где здесь и в каких пропорциях работа Бога, а в каких человека?
Цитата:
Что такое освещение мне понятно. Какой смысл вы вкладываете в термин спасение?
В результате непослушания и отпадения человечество оказалось во власти греха и смерти.(Что такое смерть?) Спасение означает устранение этого бедствия и восстановление прерванных отношений с Богом. Спасение - избавление от суда и вечного наказания.
Те, кого Бог предузнал, предопределил, призвал, оправдал они будут прославлены. Призвание, оправдание процессы, происходящие при жизни человека. Поэтому, ничего нового после смерти произойти не может. Был Христов будет прославлен, нет - увы
Что такое освещение мне понятно. Какой смысл вы вкладываете в термин спасение?
В результате непослушания и отпадения человечество оказалось во власти греха и смерти.(Что такое смерть?) Спасение означает устранение этого бедствия и восстановление прерванных отношений с Богом. Спасение - избавление от суда и вечного наказания.
Те, кого Бог предузнал, предопределил, призвал, оправдал они будут прославлены. Призвание, оправдание процессы, происходящие при жизни человека. Поэтому, ничего нового после смерти произойти не может. Был Христов будет прославлен, нет - увы
Души всех не христиан ,когда умрут, попадут в плохое место, где будут мучится? Или нет? А когда будет всеобщее воскресение, и настанет Царство Божие повсюду, где окажутся не верующие в Христа?
Цитата:
И к чему же относится притча о талантах, к освящению или спасению?
"Поэтому, скорее, о спасении, чем о практическом освящении. Более того, со стороны, как бы получается, что наше присутствие в ЦБ зависит от нашего старания, т.е. от дел."
И к чему же относится притча о талантах, к освящению или спасению?
"Поэтому, скорее, о спасении, чем о практическом освящении. Более того, со стороны, как бы получается, что наше присутствие в ЦБ зависит от нашего старания, т.е. от дел."
"А давайте посмотрим несколько внимательнее. " Давайте.
««Бодрствуйте» кому говорится? Тем, кто не имеет «нечто». Не сказано, ни что такое масло, ни где его брать.»
Но зато сказано, что взяли! Не сказано что было у них масло, так как будто его им кто то дал, а сказано взяли, т.е приложили труд, и даже более того далее говорится, что масло не дают просто так, а покупают !
«Но сказано о разделении: одни войдут, другие будут оставлены.»
Ага, оставлены потому, что чего то не сделали. Одни сделали нечто, другие нет, потому и оставлены.
«Более того, сказано, что нет времени на раздумье (надо оно мне или нет) не знаешь времени прихода Христа.»
Здесь не понятно...
Причем здесь раздумье? Не сказано там такого девы и не раздумывали, они точно знают, что им нужно встретить жениха, и при том со светильниками. Когда «дошло» до дев ,что жених то идет, они и бросились без раздумья масло доставать;
«Но Писание говорит: «Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.» (2Кор.6.2)»
Не понял, в чем же ваше опроверженье, что притча не о делах?
«Смотрим притчу о талантах. Что происходит с последним рабом?
Цитата из Библии
Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, (это твои слова, человек, ты говорил, что знал нечто о Боге) что я жну, где не сеял, посему надлежало тебе
Это как слова человека, утверждающего, что он верит в Бога, но, по сути, веры не имеет. Его слова лишь слова лицемерие одно. Его жизнь показывает, что ничего то он не имел, ничего толком не знал.» Как ничего не имел? Ясно сказано; был дан талант по силе его. И раб знал, что нужно было его приумножить, не сделал и поплатилсяТакой же талант и на тех же условиях, что и другим был дан
«Обратите внимание на еще один стих.
Цитата из Библии
28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет
Заметьте, одни нечто имели, другие - нет. Имеющему дастся и преумножится. Неимеющему отнимется и то, что имел.»
Имел он то же, что и другие имели ,только СКРЫЛ порученое к преумножению (поленися пустить его в оборот, а потом еще и лукавил, оправдываясь) и поэтому не имел, а другие не скрыли порученные таланты, а ЗАБОТИЛИСЬ о их приумножении . Приумножали - только поэтому и приумножится им еще и дополнительно, а не по какой то другой причине..
«И, наконец, удивительная притча о козлах и овцах (Помните, одни, как бы посетили, одели, . другие нет?)»
Помню! Верой и не пахнет. Все о делах , да о делах, Если бы не некоторые высказывания Апостола Павла, то бы потомки о спасении верой и вообще бы,пожалуй, забыли то... .
«А теперь читаем. Мф.25.34:
Цитата из Библии
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира»
Ага , все 99% пропустили, зато вроде бы нашли подходящую фразу, которая могла бы подтвердить ваше мнение о предопределении.
Но и из этой фразы совсем не следует, что кто-то конкретно предопределен. Следует только то ,что изначально у Творца, был план ввести свое творение в свое Царство. При чем не всех, а понравившихся Отцу (благословенных), и говорится, что войдут они туда только потому что , делали доброе, были праведниками.
Уж не знаю, как эту- то притчу, конкретно указывающую на «дела», можно перетолковать иначе?
Цитата:
Представление это основано на писании. Прокомментируйте, например такие места из писания как; Пет.2.1; 2.22; Рим11.18-23; Кор.6. 9,10; Мф. 24.24.вообще-то много подобных мест.
Видите ли, я в той или иной мере могу прокомментировать предложенные вами стихи (разве что только послание Петра было 1-е и 2-е, как и послание к Коринфянам )
Вот только если мы с вами устроим пересмотр мест Писания: вы мне одни, я вам другие, то вряд ли к чему то придем. Хотя, можно и на этом уровне поговорить. Только ведь и у меня будет много мест Писания .
Представление это основано на писании. Прокомментируйте, например такие места из писания как; Пет.2.1; 2.22; Рим11.18-23; Кор.6. 9,10; Мф. 24.24.вообще-то много подобных мест.
Видите ли, я в той или иной мере могу прокомментировать предложенные вами стихи (разве что только послание Петра было 1-е и 2-е, как и послание к Коринфянам )
Вот только если мы с вами устроим пересмотр мест Писания: вы мне одни, я вам другие, то вряд ли к чему то придем. Хотя, можно и на этом уровне поговорить. Только ведь и у меня будет много мест Писания .
(Насчет не точных указаний извините ,поторопился. Имелось в виду 2-е послание Петра 2-ая глава полностью и 1-е к Коринф.)
И так, кого, по вашему имеет в виду Петр, в своем послании 2. 20 - 22 когда говорит о некоторых учителях которые ПОЗНАЛИ Господа(!),ИЗБЕЖАЛИ скверн мира, ОМЫЛИСЬ, УЗНАЛИ ПРАВДУ и.ПРЕДАЛИ и ОПЯТЬ ЗАПУТАЛИСЬ?
Кого имеет в виду Павел (Рим 11.18-23), когда предупреждает христиан УЖЕ ПРИВИТЫХ к чужой маслине, чтоб не гордились своей верой, а боялись ОТСЕЧЕНИЯ?
Христиан Коринфа, братьев богатых всякими дарами, предупреждает, что они, если будут «не праведные Царства Божия не наследуют»,
и наконец Христос говорит ,что будут, если возможно, прельщать и ИЗБРАННЫХесть значит и такая возможность.( Мф.24.24.)
Попробуйте показать, что все эти грозные предупреждения не относятся к тем, которые «родились с выше» и были крещены Духом Святым, «предопределенным», а относятся каким то другим «недоделанным Христианам»
Если не докажете, то ваше утверждение «человек, рожденный свыше, крещенный Духом Святым не может окончательно отпасть и погибнуть» не верно, и теория «жесткого» предопределения не находит подтверждения в Библии.
Всего Доброго!
Очень мне меня напоминает 
Комментарий