О спасении делами.

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1293797]Алексе 83

Цитата из Библии:

[Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти. И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место

И как, нашел Бог в Содоме 10 праведников? Говорил, что если найдет, то не уничтожит Содом. И как? Значило ли это, что Бог не знал, есть ли праведники в Содоме и что Он делать собирается?

Нашел - Лота.
Знал.
Лот был праведен делами, так как мучился утомленный от людей развратных.(2Петр.2.7)
Его характер , идеалы и совесть были несовместимы с окружающем его злом. Иметь такой характер , убеждения и совесть и есть дело. Дело желать и творить правду. Лот имел добродетели.

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1293797]

В Послании к Римлянам 3:10-12 говорится: Цитата из Библии
Как написано: "нет праведного ни одного, нет разумевающего, никто не ищет Бога, все совратились с пути, до одного негодны, нет делающего добро, нет ни одного
Данный стих утверждает следующее:
1 . Нет ни одного человека, который праведен на основании своих дел.

В соответствии с вашим подходом, нет праведного ни одного ни на основании дел ,ни на основании веры. ВООБЩЕ НЕТ.
Если же дальше утверждается, что они все таки есть ,то почему вы решили, что они праведны не на основании дел? И потом если они совратились с пути, значит, было, время когда они были на нем? Следовательно, было время когда были разумеющие, праведные, делающие добро и.т.д. Не так ли?
(И явно осуждающе, укоряющее все это звучит, так предъявляют претензию, только тогда, когда МОГЛИ что то делать ,но не делали.)

2 . Никто не ищет Бога.

(Долго были без наказания и «прибурели», разжирел Израиль, «покрылся туком»

3 . Никто не может понять ни Бога, ни духовных истин.

(Не хотят потому что.
А если не могут , так в чем же их вина? Бессмысленно требовать и осуждать, за что то, если осужденному не возможно поступать иначе.)
4

. Все без исключения отвернулись от Бога.

То отворачивались , то опять все поворачивались.

5 . Никто не делает ничего хорошего.

Отвернулись от Бога и как следствие потеря морали и нравственности. (

Т.е. то доброе, хорошее что он делает при ближайшем рассмотрении оказывается негодным, испорченным либо гордыней человека, либо другими не верными помыслами и не является добрым - в том смысле, что приближает человека к Богу или угодно Богу,

Так точно, потому что по настоящему добрым, святым человек быть не в состоянии, только «слегка». Один Святой-Иисус.

потому как без веры угодить Богу не возможно - Евр.11.6)

О вере здесь пока ни слова.
Разумеется, что если человек не может быть добрым вполне, то от него логично ожидать хотя бы частичного, желание быть Добрым,( по совести) а если добра на Земле нет , то в него можно только верить, и в соответствии с верой в свои идеалы и поступать. Если же Бог кому - либо являлся лично, то это уже познание Его, это совсем другой уровень веры, это уже вера не от «слышания» , а от познания. Такая вера познание, разумеется, может быть только по милости Бога, а не от подвизающего. Хотя опять же просите, и будет вам. Милость !?

В Библии описано большое количество людей, которые искали Бога, которые названы праведными.

Не только кто искал, но и те кто исполнял Ветхий Закон

Как совместить это со словами Рим.3.12? Есть несколько вариантов.

1 . В Библии есть противоречия.
2 . Один из стихов верен, а другой - нет.
Но это невозможно, потому как ВСЕ Писание богодухновенно и истинно - так верят христиане.

.
Истинно по смыслу, а не по букве. Писание это отражение, образ реальности, рассказ о ней, а не она сама. Светильник, «пока не рассвело в сердцах» и умах ваших.
Как вам такой вариант;
Этот стих, использующий цитаты из псалмов и пророков говорит что в тот или иной момент истории Израиля, не оказывалось подобных людей, в какие-то моменты их было много,(Весь Израиль обращался к Богу(разумеется не буквально, хоть один то но был ,который не обращался к Богу) в какие то- ни одного.
Павел и приводит эти цитаты в доказательство своей мысли, что знание ПИСАННОГО Закон не смогло сделать их святыми, добрыми, то есть, любить Бога., искать его правду, поступать по ней ит.п.
Тем более ни мог их сделать праведными обряд, омовение жертвоприношения.
Праведный не в смысле оправданный , а в смысле делающий правду.(Святой)
В этом смысле, не было праведных, святых, подобных Богу- вообще никогда, только Адам и Ева до грехопадения и Христос явившийся в Адамовой плоти. И никакой закон не мог сделать их святыми. По причине кардинального повреждения ихней духовной природы. Праведниками же в библии называют «праведников» относительных, относительно возможностей падшего человека. Относительно Ветхого Закона. Что мог делать праведный человек?
Поклонятся единому Богу, исполнять все обрядовые установления, жертвоприношения и соблюдать нравственный закон- не делать другому того, что не хочешь что бы было сделано тебе. Вот тебе и праведник-Иов.
Где здесь предопределение?
Нету.
Только воля человека, и воспитание.
Израильтяне то и дело уклонялись и от этого ПРОСТОГО Закона. И при желании очень даже быстро опять к нему возвращались и становились, чуть ли не поголовно праведными. Когда их тыкали мордой, наказывали за отступления.
Почему они отступали? Потому что исполняли закон за страх, а не за совесть . Потому что закон этот им был в тягость. Так как природа человеческая опять стремилась к грязи и удерживалась только страхом и совестью.
У язычников преобладала совесть.
У Иудеев страх наказания в соответствии с Законом. (Иов «чего боялся, то меня и постигло»). И так по природе своей никто не мог быть святым, праведным.
Что же Авраам приводится нам в пример как праведный только одним, главным верой. Поверил Авраам Богу и это вменилось в праведность.
В чем Милость боже и предопределение и избранничество- в том ,что Он явился Аврааму.
В чем заслуга Авраама? Что он поверил Ему.( Хотя ,честно говоря не представляю человека, которому бы явился Бог, что то сказал, а тот сомневался?)
Как бы ни было, Бог всегда сеял свои семена для всех, и добрая почва воспринимала их. Добрая почва это не избранничество, она приуготовляется сама, ходом развития истории.
Да, Бог особо промышляет от таких, бережет, направляет.
Но они появляются и взращиваются естественным путем, другое дело, что все происходит под Его контролем и в соответствии с Его законами. Разумеется, что Богу известно, что та программа запущенная им в действии на определенных этапах будет производить тех или иных людей, сосудов которые и будут использованы в Его же Домостроительстве. Бывает ли не естественный путь?
Редко, но бывает, Бог как бы вмешивается в процесс.
Помогает.
Дает пророков. К которым уже, по-видимому, можно применить слово жесткое, произвольное предопределение с выше. У них действительно может и нет никакой предварительной заслуги , добродетели, поиска Бога, голый выбор. Но воля не отменяется совсем! Как в случае кодировки алкоголиков , например.
До этого хотел пить, после кодирования не хочет.
Так пророк Иона противился Богу НЕ ХОТЕЛ идти пророчествовать, Что Богу было трудно отключить его личную волю, сделать так ,что бы Иона вдруг захотел и побежал пророчествовать? Так это и современные кодировщики, гипнотизеры и маги вполне могут устроить . Тем более Бог! Нажмет на кнопочку ответственную за эту функцию в сознании человека и все! Делов то !
Но нет же, Он ЗАСТАВЛЯЛ, СКЛОНЯЛ, кнутом и пряником ВОЛЮ человека, чтобы он за страх ли или за совесть , но пошел САМ и выполнил назначенное.
Все происходит естественно . Выполнит- награда. Нет- наказание.
И «соблюл себе семь тысяч праведников», конечно заслуга Бога, если ли бы не охранял их в тяжелые времена, отступничества Израиля, и они бы, возможно, бы не выдержали противостояния и стали бы как и все. Как другие, что бы не быть белыми воронами, конечно, он помогал и хранил их особо.
Ну и что с того?
Что, неизвестно или кто то отвергает, что Бог может влиять на мысли и чувства людей ?
Избранничество везде в избрании народа Божьего, пророков, апостолов.
Но какое избранничество?
Явился Бог Аврааму, Моисею, Явились Ангелы Христу и УКРЕПЛЯЛИ Его, явились Марии получать ее согласие(!)
Если к простому человеку подходит президент, или его чиновник, и что то ему говорит или оказывает помощь, где оказывается тот человек, которому выпала такая удача?
«На небесах!»
На крыльях летит, верит без условно ,тому что они сказали, что пообещали. «Верно слово каждого владыки». Бегут расшибаться выполнять его поручение. Что ж, по вашему, президент отменил личную волю этого человека? Нет , конечно. Он на нее ПОВЛИЯЛ.
А там кто, что смог понести.
Избранничество в явлении Бога к человеку. Кому-то является, кому-то нет. Сам знает, кого и как использовать, кому какой подход нужен. И всегда знал, ведал, с НАЧАЛА. Что ж делать, кому не явился? Как спасаться?
Да простой ответ-«Прошу тебя, отче пошли его в дом отца моего.У них есть Моисей и пророки; пусть их слушают» Лк16,27-29. То есть всегда были ,есть и будут учителя того или иного учения, идеологии, мировоззрения, учителя и законы морали и нравственности, воспитание в соответствии с ними и следование этим установлением и есть естественное и доступное КАЖДОМУ человеку дело. Когда такой естественный институт рушится или учит не тому, тогда в «авральном порядке» спешит сверхъестественная помощь.
Эта нить ,промыслом Божьим не рвется окончательно. «И Свет во тьме светит и тьма не объяла Его» Ин.1.5 В самые тяжелые периоды истории Бог блюдет человечество, являет себя хотя бы некоторым и через них спасет Мир от заслуженного « очередного потопа» . «если бы Господь Саваоф не оставил нам семени, то мы сделались бы, как Содом, и были бы подобны Гоморре."

[FRL]

[quote=Алексе 83;1325591]

А теперь утверждаете, что ? Что все человечество спасается Христом поголовно? Во всяком случае из вашего сообщения так получается. Ни за что без всяких условий не верой не делами.....

Во Христе Бог уже спас каждого человека, юридически в Нем все оправданы.И это-дар .
так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Рим. 5:18
потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. 2 Кор. 5:19-21
Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Рим. 5:6-8
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Рим. 3:24


Но беда в том, что многие отвергают Христа, а значит и свое спасение в Нем, которое предложено как дар.
вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни Деян. 13:46

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1293797]
Везде в библии и жизни во взаимоотношениях Бога и человека мы видим влияние Бога на волю, а не отмену ее. Просвещение, да, научение да, вложение мыслей и чувств даже это да!
И никак личная воля человека не умаляет и не может умалить волю Божью, потому как Он сам же ее человеку и даровал по подобию своему.
С ней же и считается ПРОИЗВОЛЬНО.

3 .Человек может победить (переломить свою греховную суть) себя, несмотря на то, что Библия говорит о невозможности такого.- Но эти слова противоречат сами себе. Такого не может быть.

Да, не может, мог бы не потребовалась бы жертва Христа. Не думаю что здесь у нас с вами разногллосие.

4 . Человек может взять на себя ответственность за свою судьбу, может искать Бога, быть праведным, но только в том случае, если Бог даст ему желание и силы сделать это.

Это пункт и я поддерживаю, в принципе, но видите ли мы по разному понимаем конкретный механизм как и кому Дает Бог желание и силы делать Я говорю, что он дает всем потенциальную возможность, но не все способны ее принять. «Бог хочет всем в разум истинны прийти» Добрая почва ,она не вдруг появляется по Божьему произволу в конкретном человека, а приготавливается закономерно всем ходом развития истории, народа, конкретной семьи, в конечном итоге конкретного человека. (Иначе зачем бы понадобились тысячелетия преуготовлений и воспитания - избрание Авраама, египетское рабство, Моисей ,Закон. рождение Иоанна, Марии, Мессии. Почему шло так долго и последовательно? Почему не сразу? Да потому что процесс должен идти естественным путем. По своей внутренней логике. По своим законам. Посаженное дерево должно вырасти и дать плод в свое время. Садовник же только ухаживает и направляет. «Потому как всему свое время и место под небом.» NelKho)
Один может принять, другой нет. А не так ,что Бог захотел и выбрал любого и удобрил только ему, по своему произволу почву. Она у него уже давно была добрая, от родителей по наследству, от воспитания ит.д. Такое предопределение есть. И Бог заранее знает кто, что имеет, И что примет, и что понесет, и использует в своем плане . «Ибо таких поклонников Отец ИЩЕТ Себе»Ин.4.23 Не сказано делает, изготовляет, посылает или тому подобное, а ИЩЕТ! Из уже имеющегося «материала». А дело человека откликнуться на зов.
А то получается, что Бог долготерпит (2 Петр. 3.9), хочет чтоб все в разум истинны пришли, но не может?
Так одно из двух не хочет или не может?
Допустить, что не хочет противоречит писанию и благости Божьей. Допустить ,что не может тем более противоречит Его всесильности( «из камней сих могу») Один вариант остается и хочет и может. Но играет по своим правилам уважая волю, выбор человека всячески его увещевает, вразумляет, стучится к нему ,и если не принимает отходит.(Лк.13 1-9; Иов33.14-30,) Но если захочет уберет волю и вложит правильные мысли - сделает святым. И это , допускаю возможно(хотя на основе Писания это не очевидно), и происходит иногда с пророками ,но как чудо, а не естественным ходом событий Богом же и установленным.

(Или у вас еще есть варианты? - Предложите.)

Если в одном месте говорится что праведников нет, а в другом ,что они есть Это может означать следующее:.1. Что утверждение ,что праведников нет относится к конкретному моменту времени(сейчас нет, но до этого были, Господь с небес призрел на сынов Человеческих, что бы видеть есть ли разумеющий? Пс13.2.и возможно будут позже А сей час в этот момент Истории Израиля их нет Но были. Израиль постоянно до «весь» отступал от Господа, то «весь» вразумлялся после наказания.( Например, 3-я Царств 8.5. вся 8 глава, Иерим.2.)
2. Под словом праведник, подразумевается не всегда одно и тоже.( Кстати, выражения «нет праведного ни одного», до этого ни где не употребляется в Писании)

а)В одном случае праведник подразумевается как Святой, делающий правду.( « 1.Ин.1.29)
б)В другом случае как не достигший святости, но стремящийся к ней. Выполняющий возможное и известное ему установление. (Соблюдающий НЕЛИЦЕМЕРНО установления ветхого закона; поклонение единому Богу, нравственные заповеди и обрядовые установления. (Иов))


г) Используемые Павлом выражения из Писаний служат решению конкретной локальной задачи, доказательством или пояснением той или иной мысли, которую необходимо донести слушателям, в конкретный момент времени, в конкретных обстоятельствах. И не делать из них широких обобщающих выводов
Так , например тут же Рим.5 12-15 "Как одним согрешившим человеком смерть для всех поколений, так и послушанием одного для всех жизнь." То есть следуя логике этого утверждения следует. Что как ВСЕ люди автоматически отпали от жизни также автоматически ВСЕ ее и приобретут.
Что это? Как понимать? На основании этого отдельного изречения сделать обобщающий вывод, что все спасутся?
Или это только прием в полемике подчеркивающий , иллюстрирующий сам принцип, пример того что возможно изменения многих людей благодаря действиям одного. Почему же вы из этого отрывка Рим.10-18, приводимого из Ветхого Завета, подчеркивающего мысль Павла о том, что Израиль, как народ, не смотря на Закон, все равно реально внутренне не был святым и по делам своим мало отличался от язычников, что бы доказать необходимость еще чего то для воссоединения с Богом , делается вывод, что вообще никто и никогда не искал Бога..и т.д.? А если и искал ,то только под насилием Его же.
В посланиях Павла несомненно есть места, которые действительно можно понимать как жесткое предопределение, но данный отрывок в этом отношении, по моему, совсем « безобидный», прямого отношения к предопределению не имеющий. Настоящих праведных, святых ни когда до Христа не было .(не считая Адама и Евы до грехопадения). Те кого Писание называет праведными( не святыми! А соединятся только святые.) были праведны относительно Ветхого Закона, который исполнялся некоторыми,( приводимый вами отрывок как и Рим10.15 не освещает в полноте данный вопрос, а служит решению локальной задачи) который не мог сделать никого святым, совершенным, так как человек и сам закон был не совершенным, а дан по «жестокосердию вашему»

Бог дает возможность человеку покаяться в грехах и уверовать в Иисуса Христа, но человек бессилен сотворить что-нибудь по своему желанию, он может делать только то, что разрешает ему Господь и в меру того, что ему дано Богом (как в притче о четырех видах почвы).

Дает возможность, которой человек бессилен воспользоваться? Из того, что вы написали, следует обратное - не давать лично человеку абсолютно никакой возможности.

О состояни человека написано так же и в Еф. 2.1-3
Цитата из Библии
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления, между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие...
1 . Человек абсолютно мертв в своих грехах.

Вы часто применяете слово «мертвый», что оно означает? Как праведники, так и грешники умирают. Души же, как праведных, так и грешных не исчезают, а существуют, живут. В каком смысле вы употребляете это слово?

2 . Человек живет только по законам мира, а не по Божьим установлениям (до покаяния

).(Да это правда, но бывает, что пытается им противостоять, ощущая закон Божий(Рим.15-24) написанный в сердце)
3

. Человек согласился с диктатом сатаны.

(слово «согласился» в ваших «устах» звучит не обычно, вы же отрицаете свободу воли? О каком же согласии идет тогда речь? У него нет воли ,человек ,по-вашему же ни имеет возможности ни соглашаться, ни не соглашаться.

4 . Человек живет, исполняя желания плоти.

Что такое желание плоти? Конкретно. Поесть, поспать или также жажда знания, власти, эстетические потребности, материнство, отцовство, справедливость, любовь в ее разных видахчто?

5 . Человек - дитя гнева.

Дитя, с того момента как отпал от Добра. Бог же не может допустить вечное существование Зла.

Все это не давало человеку возможности жить духовно, т.е. с Богом. Какие способности имеет мертвец? Какие желания у покойника? Если бы в таком состоянии человек мог что-либо совершать, то зачем ему Бог, зачем ему новое рождение? И разве не служит новое рождение переходу в новое состояние - от полного бессилия к возможности бесконечно возрастать в Господе?

Да, все правильно, но как «новое рождение» обязательно предполагает «жесткое» предопределение? И отменяет освящение, т.е. «дела»?

Итак, в результате падения человек стал полностью неспособен желать Бога, искать Бога и служить Ему (именно это называется абсолютной испорченностью человека)

Да, согласен, если Бог не явится человеку, не совершит нечто в нем, не даст хоть частично познание о себе, человек не способен искать Его. Потому чтобы что то искать ,нужно иметь представление о том что ищешь. И в этом мистическом, духовном смысле искать Бога человек действительно, по-видимому, не может» До такого возрождения все поиски являются смутными, не того «уровня». Выражение«полностью не способен» принимается с той оговоркой, что человек так сказать душой ,умом может и ищет Бога и Доброе ( Рим7.15-24) НО некий духовный орган у него все таки закрыт и требуется «освобождение - возрождение духовное, которое может произойти только сверхъестественным способом, а не старанием человека. Что само по себе не предполагает избрания, а помощь может быть оказана Богом и ищущим его «естественным» способом, жаждущим, делающим и естественную правду по природе своей душевной по воспитанию. Но последнее слово разумеется за Богом.

С миром!

[Алексе 83]

[quote=FRL;1325746]

Во Христе Бог уже спас каждого человека, юридически в Нем все оправданы.И это-дар .
так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Рим. 5:18
потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом. 2 Кор. 5:19-21
Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками. Рим. 5:6-8
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Рим. 3:24


Но беда в том, что многие отвергают Христа, а значит и свое спасение в Нем, которое предложено как дар.
вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни Деян. 13:46

Да , я с вами полностью согласен.
Мой вопрос адресован к NelKho, в контексте нашей с ней полемики ,
NelKho, повидимому, считает иначе.

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1293810]Алексе 83

Цитата:
Прокомментируйте, пожалуйста, Рим 2.26,27

Вас ведь не собственно комментарий мой интересует, ведь так?
Вы видите в 2.26-27 указание на то, что КАК БЫ есть язычники, которые исполняют закон, так?
Цитата из Библии
26 Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?
Как и
Цитата из Библии
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон
Но здесь явно не сказано о существовании таких людей.

По моему, сказано, что язычники могут делать законное то есть и делают хотя бы частично. Не полностью. Но и Израиль также исполняет не полностью..

Как же понять, о чем идет речь? Для этого надо посмотреть другие места Писания.
Но Писание утверждает, что делами закона (записанными ли на скрижалях для иудеев, написанными ли в совести у язычников) не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех (Рим.3.20).
Закон работает как лакмусовая бумага, выявляя грех в человеке, показывая, проявляя его порочность.
Более того, закон и давал точное объяснение сути добра и зла, ибо совесть человека не оторвана от него самого и испорчена с момента грехопадения, потому и не может быть критерием для оправдания.

Ок.
Потому что закон был дан не совершенный, поэтому он и не мог Оправдать ,а давать совершенный закон было бессмысленно, так как его падший человек не мог ни понять ни тем более выполнить. С приходом же Христа явно открылся и Его совершенный закон(Нагорная проповедь) А старый был дан до времени, как «страж» ,ограда. Ясли для детей, что бы совсем не сбежали в идолопоклонство и сатанизм. Значение закона двояко, с одной стороны - он критерий добра и зла(«Законом познается грех» и « по внутреннему человеку(!)нахожу удовольствие в законеи умом служу Божию» Рим.7.22,25) С другой стороны Он же удерживает народ страхом в некоторых рамках праведности(«страж» Гал3.23) Исполняющий весь ветхий Закон человек является тоже по этому праведным относительным, не полным. Так как и Закон не полный.
(Не уж то я что то новое утверждаю, тоже самое ,по- моему, говорите и вы только несколько другими словами, признавая необходимость приношения жертвы в ветхозаветное время «эти люди приносили жертвы Богу. Но, если они были праведны т.к. исполнили закон, то зачем было жертвы приносить»)

Так же и в Гал. 3.23-24 говорится, что закон - не средство оправдания.

Ветхий нет. Но вы утверждаете, что все таки -средство приносящий жертву оправдывается. То он оправдывает ,то нет, как понимать? Не говорим ли мы с вами об одно и том же? А именно ,что механический лицемерный обряд не спасает, а дан как форма. Но при искреннем исполнении возложенного( по вашему с верой) имеет значение и оправдание.

Он побуждает человека осознавать свою греховность и приводит ко Христу, а следовательно, к вере.

А если конкретно о Рим.2.26-27, то в стихах 25-29 Павел говорит об обрезании. Иудей всегда гордился обрезанием - ведь это был видимый знак завета с Богом. Иудей считал себя потомком Авраама и, значит, наследником всех обетований Божьих.

Павел же говорит, что обрезание не является самоцелью и ничего не гарантирует человеку.

До этого момента я с вами полностью согласен , но почему далее вы делаете логический скачок? «

Без веры этот знак ничего не дает и ни о чем не говорит (кроме как о национальности)»

Павел ясно говорит, что обрезание не вменяется им ТОЛЬКО потому, что они не исполняют нравственный закон, а не почему нибудь другому, то есть не исполняют ДЕЛА ,а если бы даже язычник необрезанный сделал бы такое дело то, ему бы даже вменилась праведность БЕЗ ВСЯКОЙ ВЕРЫ!(Рим.2.26)
Потому как всякий делающий правду является праведником и сыном Царства, сыном Бога ! И член царства по ПРАВУ, а не по милости или вере!

Внешняя религиозность не оправдывает человека перед Богом, она не может дать спасение. Бог давал им веру в примирение через искупительную жертву.

) По вашим сообщениям касательно приносимой жертвы, за грех можно сделать как раз противоположный вывод, что обряд жертвоприношения магическим образом заглаживал грехи и оправдывал перед Богом, делал человека праведным. Главное верить в силу обряда!

Обрезание должно быть на сердце, вера должна быть в сердце.

О,кей! .
Всякий нелицемерно верующий в истинного Бога, помимо дел оправдывается.(помимо обряда) Так было раньше ,так и сейчас.
Но делами вера достигает СОВЕРШЕНСТВА.

Язычники же действительно были осуждением для иудеям. Потому, как не имея четко записанного закона, в котором было указано, что есть добро и что зло, поступая по совести, по сути, исполняли тот же закон. Не говорится, что постоянно исполняли (ст. 15), потому как совесть то оправдывает человека, то обвиняет его.

Я и не утверждаю, что постоянно исполняли, более того ,они В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛИ исполнить всего. Да и совесть она тоже после грехопадения повреждена(«совесть человека не оторвана от него самого и испорчена с момента грехопадения, потому и не может быть критерием для оправдания.»)

Как и в 3.10,23 сказано, что нет ищущих Бога, ВСЕ согрешили и лишены славы Божьей.

Абсолютно верно согрешили в Адаме, не святы, злы и в полной мере даже и при старании добрыми быть не могут. Не могут творить правды-неправедны.
Никто.
В том числе и все ветхозаветные праведники по вере ли по делам ли. Отличие праведника от не праведника только в том ,что один желает исполнить закон (но все равно его не исполнит ), а другой и не желает и не хочет и умом в нем не находит доброе( Рим.7.18-22), а только лицемерит Как Иудея (Иер3.)

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1293830]

Цитата:
Почему вы думаете, что Бог не открывался Сократу?
Варианты ответа:До прихода Христа, вообще ни кому не открывался.

Абсурд.

Бог открывался людям до Авраама ( из Евр.11 мы знаем. что именно верой угодили Богу, примирились с Ним и Авель, и Енох, и Ной, и Авраам, и Лот). Бог открывался и язычникам. Раав -блудница из Иерихона, Руфь маовитянка - даже в родословие Иисуса Христа вошли. Но и о них сказано, что имели веру в Бога Араама, Иаака и Иаова и пришли к иудеям, потому как от них спасение. Открываясь людям, Бог давал им веру в примирение через искупительную жертву.

Бог всегда был Богом Авраама, Исаака и Иакова. И все говорили о Нем, как о Боге евреев. А другого Бога никогда и не было.
И с Богом можно было примириться только став участником завета с Ним, завета, заключенного с иудеями.

Язычники (все, кто не иудеи и не являются прозелитами - язычники, в том числе и Сократ) будут судимы на основании совести человека. Если постоянством в добром деле искал чести, славы и бессмертия, то будет иметь жизнь вечную. Но язычник, живя, постоянно осуждаем собственной совестью, мыслями то оправдывающими, то осуждающими его. Он не может подняться на недосягаемую высоту Богом поставленная "планка" не досягаема для него (язычника).

Так же как и для Иудея!Рим 3.10-18.

О них, язычниках, Павел пишет.
Цитата из Библии - Ефес. 2:11-112
Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире

Иудей тоже безбожник ,потому что без дела его обрезание ничто.

Так что, правда были безбожниками? Что, не верили в то, что Бог есть? Да нет, верили, что Бог есть. И поклонялись множеству Богов и угодить им стремились, да так, что детей в жертву отдавали. Не говорит ли это о поиске Бога?
Но Писание говорит о язычниках - безбожники. Говорит, что надежды они не имели. (Надежды на что? Надежды на спасение, на жизнь, на примирение с Богом). Они вроде как имеют нечто, но, по сути - неимеющие.

НО и Иудеи не имеют спасения, по Павлу, не исполнение морального Закона вменяется им в необрезание. Обрезание ничто! В чем же отличие безнравственного язычника, от безнравственного Иудея? Павел прямо говорит, что нету отличия, и тот и тот значит, безбожник и не спасется ни тот ни другой. И жертвы не помогут.(.Пс. 50.18) Кто же спасется? И если ветхозаветные праведники спасались ветхо заветной верой и жертвой, зачем нужно была Жертва Христова? По видимому ответ Один ,ничто до прихода Христа ни кого не могло спасти ,только дела- святость,(Рим.13,10 )а как раз ее то падшему человеку, что язычнику, что иудею находящемуся в рабстве достичь было не возможно. Ни с помощью закона, ни с помощью жертв. Была возможно только относительная праведность(не путать со святостью!) (по вашему праведность от искрений веры (и заметьте я с этим согласен и так же считаю только и здесь веру мы понимаем не одинаково. Вы как веру в обетование, я как веру-мировозрение и жизнь по ней. Мистическое же перерождение, по откровению Бога о Себе дает еще одну веру-«живую» «хождение перед Богом» Хождение пред Богам является дверью в Царство Небесное. Такая вера, действительно вера избранных, она была не у всех и праведников.(Иов) Для праведника достаточно веры мировоззрения)) ,которая сама по себе, без милости Божьей, спасти также не могла никого. « Не получили ожидаемого»(Евр11.39) (Как я понимаю ветхозаветные праведники после своей смерти не были в том месте, где оказались после пришествия Спасителя?)
«Но Христос просвещает всякого человека приходящего в мир» и «дело Закона написано в сердце» каждого человека, «по внутреннему человеку(!)нахожу удовольствие(!) в законе» То есть внутренний человек(образ Божий) не уничтожен полностью, как вы считаете, а жив, но связан. То ,что человек не может помыслить доброе опровергается так же и реальным духовным опытом. Разве ,скажем, «Рожденные с выше»,крещенные, освещаемые во Христе ,уже просвещенные Богом и чувствовавшие теперь уже «правильно» разве теперь они переживают и мыслят доброе совсем другое, совсем им не знакомое ранее? А не то же самое ранее им смутно известное, и мыслимое , а иногда и не смутно, а теперь более явно и осознано ,чище, глубже и т.д.? Отличие одно есть -духовная жизнь,общение с Духом Божьим которого раньше не было, но добро то тоже самое!

А Сократ, насколько мне известно, к завету Бога с человеком не имел никакого отношения.

Завет он может быть и не формальным, а в сердцеИ другого Бога кроме «Бога Авраама и Иакова не существует, и если Он открывался по вашим же словам и язычникам , то нету и ни какого аргумента против, что Он не открывался и Сократу, например, или кому либо другому .А Писание это не перечень имен кому Бог являлся, а кому нет.

То, что человек верит в существование единственного Бога, стоящего над всем, призывает жить по совести и сам стремится жить именно так, не говорит о том, что он познал Бога, что он оправдан Богом.

Иов был(назван в писании) праведным и не познав Бога(потом только познал)

Более того, ни один мудрец или философ никогда не скажет вам. что его совесть ни разу в жизни его не осудила - ни за постувок, ни за мысль. Иначе, он не философ и не мудрец!

Все правильно, только почему то ,вы считаете, раз совесть хоть раз осудила человека, то его также автоматом осудит и Бог на последнем Суде? Суд предполагает взвешивание, рассмотрение Тем более суд милостивый. То есть не совсем справедливый, а пристрастный в пользу подсудимого. Ибо по справедливости уже бы все погибли.
( В Писании полно мест.. больше осуждены - меньше осуждены покроются многие грехи (чего покрывать то? Один, какой нибудь окажется и расстрел.. или наоборот одним грехом больше одним меньше все равно все верующие оправданны) и тому подобное. Мысль проста. Суд он и есть суд- рассмотрение, взвешивание, учет всех обстоятельств.)

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1293830]Алексе 83

Цитата:
Но хотя бы, скажите об Иове "непорочном, справедливым, богобоязненным, удаляющимся от зла." Иов.1.8 праведный он или нет?
И еще где после смерти оказались "избранные"; Ной, Авраам, Лот, Давид.....?

И Авель, и Ной, и Лот, и Иов, и Авраам, и Давид - ПРАВЕДНИКИ. И будут они (есть) вместе с Богом. И все они верили в искупительную жертву, в пришествие Искупителя, Спасителя, Избавителя, посланного Богом.

Нее, совсем не очевидно, что они верили в пришествие Спасителя, разве у них было в то время писание( исключая Давида)? Откуда могли они знать о пришествии Мессии - жертвы? Знать план Божий? Они приносили жертвы, как и все человечество в то время, веря что дар заработанный ими в поте и крови умилостивит или отблагодарит ихнего Бога. Брали пример с взаимоотношений между людьми. Поступали естественно. И если они и верили в пришествии мессии ,то совсем ни как жертвы. Это очевидно и из того, что иудеи ,и ученики Христа соблазнялись о Нем. Когда он говорил о себе как о жертве. Они ждали Царя, а не жертву.
И еще немаловажный момент Иов(внимание!)назван праведным и до того ,как Бог открылся ему! (Ранее он ни знал Его, а следовательно, по-вашему и не мог искать Его.) Значит с праведным Иов был от дел ( добросовестное и нелицемерное исполнение своего вероучения( вера-убеждение)), а исполнение дел автоматически давало защиту Божью.

Да и, читая Новый завет, мы видим, что праведниками они стали ПО ВЕРЕ, не по делам своим. (Евр.11, например)

Толстой пережил перерождения. Его посетила «благодать Божия» В Анне Карениной он описывает этот момент(Левин) После этого он изменил всю свою жизнь и взгляды. Но ,по видимому, так же как и в 2Петр.2 познав путь правды, впал ересь, отвергая искупившего его Господа, будучи искушенным своей страстью.
Итак, познав Господа - оступился. Вы говорите, что это не возможно.(хотя конечно, он не имел даров языков, а значит не был крещен Духом. Но тем не мене даров языков не имели и ветхозаветные праведники ,но вы утверждаете, что раз Бог выбрал их и явился им ,то они уже не отпадут.)

[Белая Невеста]

Лк 19,11., Мф. 25.14. Притча о минах, талантах. Что здесь подразумевается? Что за дары? Что за деньги, капитал, который дается даром, а затем нужно уже САМОМУ пускать в оборот?
Над чем человеку САМОМУ необходимо трудиться, какие дела делать?

Таланты - это дары Благодати Божьей, дары Святого Духа.
Каждый верующий имеет хоть один дар от Господа.
Но кто не ревнует о дарах Господних, тому и труднее разобраться с тем даром, что он имеет. Самое простое решение - это закапать в себе дар Божий, а потом, придя на Суд - отдать Ему Его - "на тебе Твое"...
Такой поступок - следствие неверия.
Отдавать свой талант в рост - есть служить своим даром церкви, верющим, нуждающимся в тебе.
Чем ты больше отдаешь, тем более тебя Господь наполняет.
Ты опустошаешь свой сосуд для жаждущих, он наполняет его вновь благодатью Своей.
ТАк же, служение даром Божьим - способствует как личному духовному росту, так и всему Телу в целом.
Все взаимосвязано.
На сколько отдаешь ты - настолько возвращается тебе....

[mironenko]

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

ТАК КТО ЖЕ УСТОИ НА СУДЕ?

[Львёнок]

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;
12 все совратились с пути, до одного негодны; нет делающего добро, нет ни одного.
13 Гортань их открытый гроб; языком своим обманывают; яд аспидов на губах их.
14 Уста их полны злословия и горечи.
15 Ноги их быстры на пролитие крови;
16 разрушение и пагуба на путях их;
17 они не знают пути мира.
18 Нет страха Божия перед глазами их.
19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
21 Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,
22 правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
24 получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,
25 которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его через веру, для показания правды Его в прощении грехов, соделанных прежде,

ТАК КТО ЖЕ УСТОИ НА СУДЕ?

Слушь, Вера не от читания "написанного"... Вера от Слышания! Слышания Слова Божия.. того, что Он тебе (лично) говорит... и если, пойми, если Он тебе говорит.. Он тебя любит

[Двора]

ТАК КТО ЖЕ УСТОИ НА СУДЕ?

Праведник устоит на суде, потому что корень праведного непоколебим.

30 Уста праведника изрекают премудрость, и язык его произносит правду.
31 Закон Бога его в сердце у него; не поколеблются стопы его.
32 Нечестивый подсматривает за праведником и ищет умертвить его;
33 но Господь не отдаст его в руки его и не допустит обвинить его, когда он будет судим.

[Двора]

Римлянам 6

14 Грех не должен над вами господствовать, ибо вы не под законом, но под благодатью.
15 Что же? станем ли грешить, потому что мы не под законом, а под благодатью? Никак.
16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности?

Значить кому отдать себя в рабы зависит от нас ?
Если выбрали быть рабом послушания к праведности то свободны от закона греха и смерти , а как мы освободились от зависимости от греха ?
Верой , что Господь победил зло и осудил грех живущий во плоти ,
прибил его на Голгофском кресте , он там висит , и если меня искушает , то смотрю туда и вижу он там , а я свободна от него это борьба , я для него каждый день умираю чтобы жить для БОга.

Римлянам 7

20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

Иисус Христос избавляет нас от сего тела смерти!!!
Как?
Крещением в Его смерть , мы крещенные в смерть Христа , кто верит этому тот считает что его тело мертво для греха, он верит этому,
потому что Христос умер вместо него , а его оживил
потому тот кто крестился в смерть Христа
воскрес для новой жизни этому надо верить,
эти слова веры должны произноситься каждый день , если есть возможность общаться и говорить и слышать , а если нет , то это надо читать каждый день, напоминать друг другу каждый день вот на форумах и это надо принимать внутрь себя верой , чтобы эта мысль покорила внутренность и вера принесла плоды ,
мы мертвые для греха и живые для Бога.

[aleck]

Праведник устоит на суде, потому что корень праведного непоколебим.

Праведник в полном смысле слова - большая, просто огромная редкость.
На суде праведник едва ли спасется, т.к. наша правденость - одежды испачканные...
Вот и выходит , что вся надежда на Него, что Он убелит нас Своей кровью! Да еще и на Суд Отца, на млостивый суд Его, т.е. не по делам нашим, за праведность нашу Он оправдает нас милостиво. Иначе Там ведь на тысячи обвинений к любому из нас - не дадим ниодного вразумительного ответа!

Иисус Христос избавляет нас от сего тела смерти!!!
Как?
Крещением в Его смерть , мы крещенные в смерть Христа , кто верит этому тот считает что его тело мертво для греха, он верит этому,
потому что Христос умер вместо него , а его оживил
потому тот кто крестился в смерть Христа
воскрес для новой жизни этому надо верить,
эти слова веры должны произноситься каждый день , если есть возможность общаться и говорить и слышать , а если нет , то это надо читать каждый день, напоминать друг другу каждый день вот на форумах и это надо принимать внутрь себя верой , чтобы эта мысль покорила внутренность и вера принесла плоды ,
мы мертвые для греха и живые для Бога.

(не то чтобы совсем уж не согласен с вами но...) даже если много-много раз сказать халва-халва - ворту сладко не станет. Т.ч. вера без дел мертва, нужно работать, и бежать, т.к. лишь первый, один получает награду.

[Двора]

Праведник в полном смысле слова - большая, просто огромная редкость.
На суде праведник едва ли спасется, т.к. наша правденость - одежды испачканные...
Вот и выходит , что вся надежда на Него, что Он убелит нас Своей кровью! Да еще и на Суд Отца, на млостивый суд Его, т.е. не по делам нашим, за праведность нашу Он оправдает нас милостиво. Иначе Там ведь на тысячи обвинений к любому из нас - не дадим ниодного вразумительного ответа!(не то чтобы совсем уж не согласен с вами но...) даже если много-много раз сказать халва-халва - ворту сладко не станет. Т.ч. вера без дел мертва, нужно работать, и бежать, т.к. лишь первый, один получает награду.

Ваши рассуждения имеют место в современной действительности, потому что нет системного учения о Христе распятом и нет настойчивого утверждения что мы должны почитать себя мертвыми для греха, потому если не мертв для греха не совсем мертв,
отсюда и ваши рассуждения ,
но если не совсем мертв , то и не совсем праведность Христа
своейственна такому и от суда он не совсем избавлен и от смерти не совсем, все не совсем ,
а учение Христа конкретное и принципиальное :
стойте во Мне (пребывайте во Мне)
И Я буду стоять в вас (пребывать в вас).
Во Мне это быть живым для Бога и мертвым для греха , и если это не совсем так , то куда вы побежите
равно как и я и любой другой.
Нужно четкое определение , в вере ли мы или не совсем в вере, или в неверии.
И понимать кто мы в действительности и захотеть узнать кем мы должны быть
и как ими стать.