О спасении делами.

[Кристи]

объединенить в себе микро и макро космос

Лк 19,11., Мф. 25.14. Притча о минах, талантах. Что здесь подразумевается? Что за дары? Что за деньги, капитал, который дается даром, а затем нужно уже САМОМУ пускать в оборот?
Над чем человеку САМОМУ необходимо трудиться, какие дела делать?

а что, если не запутываться в символизме притчи?
тем более, что того кто это говрил и писал с нами нет, а кто и что домысливает - это вилами по воде.

что если посмотреть так, что все земное и небесное должно быть объединено под одною главою Христом?
ну и раз христиане - тело Христово, то и работать всеми доступнцыми средствами над познанием и объединением в себе микро и макро космоса. как такой вариант?

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1279705]

Цитата:
Вы не дочитали. "И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего". А "если будут" - ваша интерпретация.

Конечно моя. Только давайте договоримся, у вас ваша интерпретация, у меня моя. Возможно ваша истинная, моя нет, возможно, наоборот.

Цитата:
Попробуйте показать, что все эти грозные предупреждения не относятся к тем, которые "родились с выше" и были крещены Духом Святым, "предопределенным", а относятся каким то другим "недоделанным Христианам"

Вы сердитесь? Заметьте, не мой термин "недоделанные христиане".

NelKho, не сержусь, я что вы такие подозрительные? «Недоделанные», что быпо короче, и понятнее ,грубовато правда. Но это те кто не обходимых «степеней» что бы не отпасть.
Вы еще не прокомментировали слова Павла насчет привитых маслин.

Слова об избрании сказаны тем, кто рожден свыше. Они и родились свыше (Бог рождает их) ТОЛЬКО ПОТОМУ, что Отец призывает их, а, призывает так, что они не могут пройти мимо. А призывает именно потому, что прежде познал их, предузнал. (Рим.8.29-30) Не посмотрел как бы наперед, увидел, что они примут Его истину, а потом только дал им веру, без которой они не смогут Его принять - потрясающая нелогичная логика. И только лишь для того, чтобы оспорить право Бога на избрание, на изъявление Своей воли и способность исполнить то, что Он Сам и задумал.


Только предведение Божье - это НЕ ЕСТЬ посмотрел как бы наперед и узнал. Предвидеть можно только то, что определенно должно произойти. Иначе это не предвидение, а подтасовка фактов. То, что предвидит Бог - прежде, было Им Самим, Богом определено, установлено, предопределено. Как смерть Христа, например. (Слово одно и то же стоит.)
Вы ведь различаете предвидел (как посмотрел наперед и увидел) и установил (постановил, предопределил Я ТАК РЕШИЛ)?
Надо заметить, что Бог предузнал не что-то (какие то конкретные события), а кого-то. Разницу видите? Предузнал - познал прежде, чем человек родился. Не знал, как человек поступать будет, как некий сторонний наблюдатель, типа статиста - попал - не попал, выиграл - стратил, а именно познал. В Библии слова "знать", "познать" часто к своему основному значению присоединяют значение (смысл) "любить". Поэтому предузнание содержит в себе идею особой любви, любви Бога к избранным. Я знаю, что вас возмущает это словоИдея отбора возмущает несколько меньше.

Не возмущает. Я знаю что Бог благ и Добро. И если
Установлен тот или иной закон бытия, то кто я, что бы судить? И если мне кажется что то не добрым и не справедливым, то не прав я, а не Он. Значит нельзя по другому. Это лучший вариант из возможных .Нельзя быть святее Бога. Если предопределено,то предопределено. Только этого я пока не вижу, если вы разобрались и уверены в своей правоте, то поясните нам. Желаю терпения!

Ничего я не докажу вам. НИЧЕГО. Мы с вами разговариваем как два человека, которые обсуждают способы и правильность решения квадратного уравнения, не разобравшись в том, сколько все таки 2х2 будет - 4 или 5? Вы по сей день считаете человека способным на некое добро (как бы самого по себе). Мои слова о том, что после рождения свыше нет человека отдельно от Христа или в отрыве от Христа рассматриваемого Богом вы не слышите

Это вам так кажется.. Очень хорошо даже слышу.

Вы спорить хотите или выход из тупика ищете?

Я хочу разобраться в Писании. А вы, вместо разбора предлагаете;
Верте мне я точно знаю.
(Апостолы и те утруждали себя доказательствами и разбиранием писания ).

Если есть желание продолжить, давайте вернемся к предыдущему посту (относительно послания К Римлянам) - там есть конкретные вопросы по теме. (Собственно только они нуждаются в ответе прежде всего. Остальное - попытка ответить на ваши посты.)

И, по возможности, в дальнейшем, не будем поднимать сразу в одном посте "158" вопросов разных направлений и тем.

Ок. Деловой разговор.

Мира и Вам!

[aleck]

Алексе 83

Попробуйте показать, что все эти грозные предупреждения не относятся к тем, которые «родились с выше» и были крещены Духом Святым, «предопределенным», а относятся каким то другим «недоделанным Христианам»
Если не докажете, то ваше утверждение «человек, рожденный свыше, крещенный Духом Святым не может окончательно отпасть и погибнуть» не верно, и теория «жесткого» предопределения не находит подтверждения в Библии.

Да и никто этого не докажет, что предостережения относятся к подвизающимся. А если кто-то и пытается - то усыпляет себя. Слово Божие - зеркало. Читаем Его - видим свои недостатки. И если кто-то не видит - стоит спиной к зеркалу.

Предопределение имеется, но не такое жесткое. Т.е. нежелаешь - ненадо.

[Алексе 83]

Здраствуйте NelKho
Извините, но я все таки спрошу вас еще

Отк.20.11-15"]И увидел я великий белый престол и Сидящего на нем, от лица Которого бежало небо и земля, и не нашлось им места. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. (О верующих в Христа написано, что они на суд не приходят, но перешли от смерти в жизнь ) Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни (а все, не принявшие жертву Христа для своего спасения, отвергшие Божий Путь спасения и примирения - не записаны в Книгу жизни), тот был брошен в озеро огненное.[/bible]
Души всех тех, кто не записан в Книгу жизни - будут мучимы вечно. Единственный путь примирения с Богом (благополучие в вечности - вечная жизнь с Богом) - вера в заместительную жертву, принятие Божьего пути спасения, который есть - Христос. Без веры угодить Богу не возможно.

Что такое "море", те кто из моря записанны в Книге жизни? И кого будут судить по делам?

По поводу коментария по посланию к Римлянам, давайте,немного по позже.

[NelKho]

Кто будет судим по делам?

Алексе 83, здравствуйте!

Отк.20.11-15
Души всех тех, кто не записан в Книгу жизни - будут мучимы вечно. Единственный путь примирения с Богом (благополучие в вечности - вечная жизнь с Богом) - вера в заместительную жертву, принятие Божьего пути спасения, который есть - Христос. Без веры угодить Богу не возможно.

Что такое "море", те, кто из моря записаны в Книге жизни? И кого будут судить по дела

Мне не хотелось бы толковать дословно (каждое слово) в книге Откровения да это и не возможно. Откровение дополняет общую картину, говоря (образно) о последних днях этого мира, обо всей истории человечества в целом
Сказать абсолютно точно, что такое море не могу, да и вряд ли это кто-то точно скажет (из людей). Есть разные версии не в этом суть.

А суть в том, что Бог свят, человек грешен. Единственный путь обретения праведности (быть оправданным Богом) евангелие Иисуса Христа (как говорит об этом послание Римлянам 1.17-18). Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись (Деян.4.12) и это имя Иисус Христос. Потому как только именем Его прощаются грехи. Но прощаются не всем, а только лишь тем, кто верует в Христа.
В книге жизни записаны только те, кто пришел к Христу. Других там нет. Но верующие в Христа на суд не приходят. (Ин.3.18, 5.24)

О тех, кто Христов написано несколько ранее Отк.20.1-6 они царствовали со Христом. Они воскресли и это воскресение первое. Блажен и свят имеющий участие в нем.
Все остальные (мертвые, живые на тот момент все, кто не Христов, кто не имел участия в первом воскресении) придут на суд, описанный в Откр.20.11-15. Но в Книге жизни их нет, судимы они будут по делам своим.
А о принципе суда написано достаточно подробно в Рим.1.18-3.24. И итог суда по делам таков.
«Все согрешили и лишены славы Божией».

Потому там же (Рим.3.24) и написано
Но ныне явилась правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия, получая оправдание (праведность) даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе.

[NelKho]

О законе и благодати

Алексе 83
О законе и благодати.

Только еще одно помните где по долгу, там уже не по благодати. Или долг, или благодать. Или вы делаете или Христос в вас.

А третий путь? По милости.

Это когда" играл, но не угадал все буквы", закон не исполнен , а человек все равно прощен?

То есть, человек спасал себя делами (верил, что от его дел зависит спасение), но не смог исполнить закон, а Бог его спас, скажем даже не знаю как сказать
То есть, среднее нечто между законом и благодатью. Пока что не совсем улавливаю суть вами описываемого пути, чем он отличается от подчеркнутого мной?

И еще, «закон не исполнен» - я понимаю, что вы имели в виду «человек не исполнил закон заповеди. И все же.
Есть разница закон и заповеди закона. Заповеди повеления: так делай, а так не делай. Точка.
Закон: Если делаешь правильно награда, поощрение. Если заповеди (постановления) не исполняешь наказание. Есть причина, условие. Есть заключение, следствие.
Поэтому исполнить заповеди одно. Исполнить закон несколько другое. Потому как закон говорит: за грех смерть. Исполнивший заповеди закона жить будет ими. Не исполняющий всего и постоянно понесет на себе проклятии и смерть.

Для прощения, закон «за грех смерть» должен быть исполнен. Так не бывает, что бы закон был не исполнен, а человек прощен. (Это как с разбитой ребенком люстрой кто-то за нее должен заплатить и купить новую.) Только этот закон исполняется Христом Он умирает вместо вас, закон исполнен, справедливость торжествует вы прощены.
Это ведь не Сам по себе умирает Христос. Вы умираете в Нем. Потому и закон исполнен, потому и прощены.

И, потом неужто невозможно было исполнить 10 Заповедей Моисея? Вполне реально. Уже в плохое место не попадешь.

Помните разговор законника с Иисусом Мф. 22.36-40?

Цитата из Библии:

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Вы в серьез считаете, что эти две заповеди, которые содержат в себе краткое изложение всех заповедей закона можно исполнять и при том постоянно? Нет, правда так считаете?

Бог говорит, что СДЕЛАЕТ так, что такой человек будет исполнять заповеди Его и уставы Его. Бог говорит "Я СДЕЛАЮ". Вы утверждаете, что воля человеческая сильнее

Почему сразу не сделал? Зачем этот тысячалетний театр?

1. Потому как всему свое время и место под небом.
Время родиться каждой душе. И пока все предуставленные к вечной жизни не родятся, пока они не примут Христа, не закончится история человечества. Сколько это? Одному Богу известно. Но именно так говорит Писание.
2. Должна была наступить определенная Богом полнота времени, родился в мир Сын Божий Сын Человеческий, дабы искупить подзаконных (по причине греха подверженных смерти) Гал.4.4.
У Бога на все Свое время. И средства достижения Его целей так же Им определяются.
3. Есть еще одна причина. Так определено Богом, что Евангелие звучит для страждущих, нищих духом А таким нищим человека делает, в частности закон. Делают обстоятельства, которые человек не в силах превозмочь. И это средство, которым Бог ведет человека к вере. Дабы хвалящийся, хвалился не собой, но Господом.

А то ведь часто мы очень формально просим Бога благословить наш труд. Типа Господи, благослови меня прославить Тебя в пении но я и так хорошо пою и голос не простужен, при чем здесь «Господи, благослови» Вы понимаете, о чем я говорю?

Свободная воля - это способность человека не только желать, но и делать то доброе, что желает. Свободная воля - это способность сделать правильный выбор (правильный - с Божьей точки зрения) Это - свободная воля.

Ну и где противоречие? Змей воздействовал на волю человека через слово обольстил, заставил совершить поступок и поработил греху. Христос воздействовал на волю человека через слово привлек совершить поступок (крещение) и поработил праведности.

Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
Комментировать надо?

[NelKho]

О поиске Бога.

Алексе 83

И так, если правильно вас понял, вы утверждаете, что после Адама никто из людей не мог иметь ничего общего с Богом, Доброго, и искать Его? А те, кто искали, были выбраны произвольно Хозяином для его целей и в них Им же была вобуждена вера и любовь. Так происходило всегда. И в старое и в новое время, и по сей день?

Приблизительно так. Произвольно - по Своему, Божьему усмотрению, не зависимо от каких бы то ни было черт или дел (прошлых или будущих) человека. Какой (кокретно) из моментов требует разъяснения, подтверждения с помощью Писания? (Что бы мои слова не были голословным утверждением.)

Только жажда Бога в разной степени, у разных людей.....

Есть вера в Бога (вера в то, что Бог есть), которая по сути своей, верой не является, потому как к богу не приводит.
Есть жажда, которая не то что жаждой, но и просто желанием названа быть не может. Соответственно Писанию, говорящему никто не ищет Бога.

Душа и ветхого человека, "по природе своей христианка" страдала и жаждала Бога
Хотелось бы что бы вы прокоментировали Рим2.14,15

Действительно, некоторое знание о Боге есть у любого человека. И человек грешит преднамеренно это его выбор. Грешит уже тем, что желает быть самодостаточным, не зависимым от Бога.
Окружающий человека мир говорит о существовании Бога. (Рим.1.20). В то же время, реакция человека на это знание человек подавляет истину неправедностью, поклоняется творению вместо Творца (Рим.1.21-23). Отказавшись воздать славу Богу (а это их личный выбор), человек падает все больше и больше. Потому как за противление Бог предает человека различным постыдным страстям, Бог ожесточает сердце человека. (И это, надо сказать, справедливо). Бог предал человека в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. (Рим.1.24)

Более того. Грех не простителен. В сердце каждого человека записан как бы нравственный закон. Человек интуитивно понимает, что есть добро и что есть зло. И это не правила морали, внешне привнесенные в его жизнь. Не заставляют человека отдать свою жизнь вместо другого, но он это делает. Каждый понимает, что предательство, зависть, гордыня это пороки, это зло. Все осуждают эти пороки в других, часто не замечая их в самом себе.
И Писание говорит об осуждении таких людей:

Цитата из Библии:

Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же

Хотелось бы что бы вы прокоментировали Рим.2.14,15

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Причина греха лежит в сердце человека, а не в законе. А в сердце человека - знание "дел закона", так как первый человек был создан по образу Божию и некий моральный, нравственный закон заложен в любом последующем после Адама человеке.
Оправдание тем, что человек не знал закона не проходит, ведь у него, человека работает совесть, которая то оправдывает поступок, то осуждает. (Заметьте, не бывает так, чтобы все поступки совесть оправдывала.)
Этот нравственный закон (пусть даже он в разной степени ясен для разных людей) и понимание того, что этому закону надо соответствовать очень ясно говорят о том (пусть и гадательно), каков Бог и что с Богом, Который есть Абсолютное Добро, мы находимся во вражде.
А если совесть осуждает человека, то тем более Бог. Ведь от Него ничего не сокрыто и на суде будут явлены все тайные дела человеков (будь то на уровне поступков или помыслов.)

Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих.

Где вы видите, что это происходит одновременно с поиском Бога человеком? Да, все творение Божье стенает и мучается, ибо покорилось суете не добровольно, но по причине грехопадения человека и вся земля проклята была Богом.
Только ведь это стенание, скорее иносказательное ведь творение ни мучиться ни страдать (в прямом смысле) не может.

[NelKho]

Нужно ли стараться?

Алексе 83

И вы можете долго рассуждать, мог ли этот человек поступить по-другому. Но он уже поступил. Нечто в нем самом победило. И это была его новая сущность, по сути - Бог.

Дать или не дать вот в чем практический вопрос? Дающий не думает кто и что в нем производит. Только реально ситуация такова, что сделает над собой усилие - даст. Не сделает - не даст. Делать ему над собой усилие или нет?

Почему человек делает усилие над собой? Потому, что перед ним стоит заповедь: Накорми нищего. Он живет под законом, он старается нечто доказать, то ли, что Бог не ошибся, даровав ему веру, то ли еще что. Только Писание говорит

Цитата из Библии:

когда пришла заповедь, то грех ожил, а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.

Ваш верующий живет, питаясь от дерева познания добра и зла. Он живой для греха (потому как не верит в обратное), живой для закона (по той же причине) и для него усилие обязательно. И он обязательно бУдет делать подобные усилия, потому как очень хочет быть праведным, угодить Богу. (И это Бог производит в нем и хотение и действование.) Только эти усилия должны его убить. Потому как, если не убьют, то он так и не ощутит потребность в Евангелии, потребность в познании Христа и благодати Его. Он так и будет ставить собственную праведность на место праведности Божьей. Во истину, бедный человек, кто избавит его?

А относительно старания так кто же спорит, стараться надо и даже больше. Только не к исполнению заповедей надо старание прилагать. Для закона, как и для греха умереть нужно телом Христовым, - уверовать в это. А старания надо, к познанию Христа, к возрастанию в вере прилагать. (2 Пет.1.3-5). И как результат познания Христа вы
бУдете показывать в вере вашей добродетель, рассудительность. любовь. Жизнь ваша будет меняться соответственно с верой. (То, что называется практическим освящением происходить будет). А если не происходит, то человек просто слеп, забыл об очищении от грехов (или же просто не имел его). И написано:

Цитата из Библии:

Посему, братия, более и более старайтесь делать твердым ваше звание и избрание; так поступая, никогда не преткнетесь.

А звание и призвание постигают ВЕРОЙ, а не делами закона. Дела ваши, жизнь ваша лишь критерий веруете ли вы или нет.

По условию задачи он поверил в Евангелие, что это меняет? Он не попадет в такую ситуацию?

Мой сын учится в 5-ом классе. Если я спрошу у него, знает ли он математику, он ответит утвердительно. Мой племянник учится в 9-ом классе физ-мат школы. Он тоже ответит утвердительно на вопрос о знании математики. Я преподавала математику в школе, закончила в свое время аспирантуру. И математику я тоже знаю. Только знание моего сына, моего племянника и мое несколько отличаются друг от друга. Согласны? Так и с верой в Евангелие. Есть разные уровни веры, разная степень познания Христа (по сути, все то же евангелие). Один верит, что Бог умер за грешника. Это скорее знание, не Евангелие. Другой верит, что Бог умер за всех, а, значит и за него лично и принимает это, верит, что грехи его прощены. И это уже Евангелие. Третий верит, что он оправдан Богом, он праведен. (И это тоже степень познания Христа, познания спасения в прощении греха, вера в Евангелие.) И так далее, чем дальше, тем глубже, тем ближе к покою Божьему, в который Бог хочет ввести всех детей Своих (при жизни, не после смерти).

И еще, вы не обращали внимания, что в притче об овцах и козлах, когда Христос говорил праведникам «вы сделали то-то и то-то», они ему ответили: «Когда мы сделали это?» Так что же, не делали? Да нет, но они просто жили и делали то, что для них естественно (как для стиральной машины стирать). Не прилагали к этому усилий, просто жили Христом, жили в покое Божьем, не пытаясь никому, ничего доказать.

Относительно приведенного вами в пример человека Этот человек уверовал в Бога. А надо бы еще в евангелие. Не просто в Бога (Каким бы Он не был) уверовать, но Богу поверить. А Богу он пока не поверил, хоть и рожден свыше.

[NelKho]

Зачем искушает?

Алексе 83

И еще, для чего Богу понадобилось искушать Авраама? Он же сделал сам все за Него? Кого же Бог испытывал Сам Себя? (Насколько сильно Он смог возбудить верность в Аврааме?) Если бы Авраам не решился бы на жертвоприношение ? Кто виноват был бы?

Цитата из Библии:

С великою радостью принимайте, братия мои, когда впадаете в различные искушения, зная, что испытание вашей веры производит терпение; терпение же должно иметь совершенное действие, чтобы вы были совершенны во всей полноте, без всякого недостатка. (Иак.1.2-4)

Цель подобных искушений, испытаний не столько проверка того, на что вы способны, на что способна ваша вера, сколько взращивание этой самой веры. И именно такое средство избрал для этого Бог. Он бессилен сразу родить Себе детей в Иисусе Христе? Они, по сути, от вечности в Нем. Только Богом задуман еще их определенный путь. Нелепо спрашивать, а что, Бог не мог? Он все мог и может, только Он решил именно так, а не иначе. Это не слабость. Провидение Божье дивная мощь и сила.

Цитата из Библии:

О сем радуйтесь, поскорбев теперь немного, если нужно, от различных искушений, дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа (1 Пет.1.6-7)

Вас постигло искушение не иное, как человеческое; и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести. (1Кор.10.13)

Испытание веры - средство для роста ее. Средство, Богом определенное. Кроме того, вы не понесли бы всего, что предназначено вам пережить, если бы это свалилось на вас в одночасье. Все сразу. Это как железо закаливают постепенно в огонь, в воду, снова в огонь, в воду Так и вера укрепляется путем испытаний. И, надо сказать, именно в испытаниях, искушениях видна особая близость Бога к человеку. Заметьте, Бог, посылая искушения, дает силы их перенести.

Авраам не мог не решиться на жертвоприношение. Он верил в Бога, который говорит о несуществующем, как о существующем. (Это Бог дал ему такую веру) Он верил в Бога, который мертвое делает живым. (Авраам и Сара не могли родить сына. Были как бы мертвыми для этого. Но Бог даровал им сына. Сара, неплодная, старая родила. Мертвое произвело живое.) Авраам верил, доверял Богу. Он знал Бога. Бог обещал потомство как песок морской от Исаака. Бог верен. Но Исаака надо принести в жертву. Значит, Бог воскресит Исаака из мертвых и, все же, произведет от него наследство. Поэтому, когда Авраам говорил Исааку «Бог усмотрит себе жертву», то не как бы это сказать не отвлекал Исаака, дабы тот не убежал, не «заговаривал ему зубы», но говорил именно то, во что верил сам. (О вере Авраама не мои домыслы, много говорится в новом завете. Ведь не зря он назван Отцом всех народов, принятых Богом, отцом верующих.)

[NelKho]

Бог увидел...

Алексе 83

И как Бог УГЛЯДЕЛ Себе Саула? Слово то какое "углядел", совсем другой смысл, чем в избрании Иакова....

Это вы к тому, что одних Бог предуставил к спасению, в других же увидел нечто доброе?
Так ведь 1Кор.4.7. говорит: Ибо кто отличает тебя? Что ты имеешь, чего бы не получил? А если получил, что хвалишься, как будто не получил?

Углядел посмотрел и увидел, верно? Перечитайте, пожалуйста, историю становления Саула на царство и давайте посмотрим, что хорошего там углядел Господь. (Только, если можно, с ссылкой на место Писания.)
А о Сауле написано:

Цитата из Библии:

Завтра в это время Я пришлю к тебе человека из земли Вениаминовой, и ты помажь его в правителя народу Моему - Израилю, и он спасет народ Мой от руки Филистимлян; ибо Я призрел на народ Мой, так как вопль его достиг до Меня.

Это то, для чего был поставлен Саул над Израилем.
А, зная конец жизни Саула и помня слова Иоанна (1Ин.2.19) об отступниках: О

Цитата из Библии:

ни вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши

- приходим к выводу, что Саул никогда и не был избран Богом для спасения.

Собственно, Бог, когда сотворил мир увидел (углядел), что все хорошо весьма. Это что, Он не видел раньше, не знал, что у Него получится, а тут посмотрел и увидел?
Когда читаем разговор Бога с Моисеес у горящего куста:

Цитата из Библии:

Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его и иду избавить его от руки Египтян(Исх.3.7-8).

То неужто Бог не видел раньше, не помнил до того момента об обещании, завете с Авраамом, не слышал ничего Отвлекся?

Бог, Который говорил Аврааму, что потомки его будут в порабощении лет 400, а затем Он выведет их в обетованную землю, говорил это только потому, что нечто там увидел впереди? Он так решил. Это Его установление. Это был путь определенный для израильтян прежде, чем они появились на свет. Это был образ человека, пребывающего в рабстве греха после свободы Эдема. И освобождение Богом.

Мы читаем о Давиде «Нашел мужа по сердцу своему» или «между сыновьями его (Иесея) Я усмотрел Себе царя». А в другом месте, Давид говорит о себе :

Цитата из Библии:

Не сокрыты были от Тебя кости мои, когда я созидаем был в тайне, образуем был во глубине утробы. Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было. (Пс.138)
Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи.Пс.26

И Иисус говорил, что никто не может прийти к Нему, если не привлечет его Отец.

Очень по-человечески часто говорит Бог со Своим народом. Снисходит к слабости человеческой, общается с человеком на уровне, доступном для него.

А Саула, и Иуду Искариота, и Ассирийского царя, и фараона Египетского. Бог избирал их для определенной цели. Это тоже, своего рода избрание, но не ко спасению, а к выполнению определенной задачи, определенных целей Божьих.

С миром Божьим!

[Алексе 83]

NelKho, здравствуйте!

Все остальные (мертвые, живые на тот момент все, кто не Христов, кто не имел участия в первом воскресении) придут на суд, описанный в Откр.20.11-15. Но в Книге жизни их нет, судимы они будут по делам своим.
А о принципе суда написано достаточно подробно в Рим.1.18-3.24. И итог суда по делам таков.
«Все согрешили и лишены славы Божией».

Спасибо за ответ. Только по моему,суд подразумевает как оправдание так и осуждение. Если суд всех осудит без исключения это не суд, а расправа.

[NelKho]

Только по моему,суд подразумевает как оправдание так и осуждение. Если суд всех осудит без исключения это не суд, а расправа.

Уж называйте как вам будет угодно. Только скорее - это ВОЗМЕЗДИЕ. Это вынесение громогласного вердикта - КОНЕЦ. Как исполнение приговора. Дабы свершилась справедливость.
А суд он при жизни: верующий в Него - не судится, а перешел от смерти в жизнь, а неверующий - УЖЕ осужден(при жизни осужден, только не знает того, а узнает там, у белого Престола - увы!), т.к. не уверовал в Сына Божия для своего спасения. (Других ведь путей для спасения нет - это Его решение.)

PS Уж извините, не удержалась, добавила вам еще текст для прочтения

[Алексе 83]

[quote=NelKho;1283503]Алексе 83
О законе и благодати.

То есть, человек спасал себя делами (верил, что от его дел зависит спасение), но не смог исполнить закон, а Бог его спас, скажем даже не знаю как сказать
То есть, среднее нечто между законом и благодатью. Пока что не совсем улавливаю суть вами описываемого пути, чем он отличается от подчеркнутого мной?

И еще, «закон не исполнен» - я понимаю, что вы имели в виду «человек не исполнил закон заповеди. И все же.
Есть разница закон и заповеди закона. Заповеди повеления: так делай, а так не делай. Точка.
Закон: Если делаешь правильно награда, поощрение. Если заповеди (постановления) не исполняешь наказание. Есть причина, условие. Есть заключение, следствие.
Поэтому исполнить заповеди одно. Исполнить закон несколько другое. Потому как закон говорит: за грех смерть. Исполнивший заповеди закона жить будет ими. Не исполняющий всего и постоянно понесет на себе проклятии и смерть.

Для прощения, закон «за грех смерть» должен быть исполнен. Так не бывает, что бы закон был не исполнен, а человек прощен. (Это как с разбитой ребенком люстрой кто-то за нее должен заплатить и купить новую.) Только этот закон исполняется Христом Он умирает вместо вас, закон исполнен, справедливость торжествует вы прощены.
Это ведь не Сам по себе умирает Христос. Вы умираете в Нем. Потому и закон исполнен, потому и прощены.

Дык, вот с самого начала и пытаюсь растолковать, вы говорили чтобы решить квадратное уровнение надобно хотя бы договорится, что дважды два будет пять. Так и у нас с вами; у вас под словом "Закон", "Заповеди" подразумевается одно, для меня другое. С "волей","предопределением", "спасением", "благодатью", "милостью"...похоже то же самое...

Вы благодать понимаете так: Верит(не сомневается) человек в то, что Сын искупил его грехи,вот этот акт,чувство(назовите как хотите),полной уверенности в обещаное, точно такое же как и у Авраама, когда он не сомневался в обетование, что у него будет сын - такой акт и есть "зачет " в праведность.
Это и есть благодать.
В этом и заключенно все оправдание.
Это и есть в вашем понимании главное дело.(хотя оно не от вас,но оно в вас присутствует)
И это дело,этот дар вас и оправдывает.
Это есть ,по сути, утверждение что ваше спасения на 100% зависит от дел, вернее от одного дела - веры.
То, что это не ваша заслуга,а дар имеет только тот ньюанс, что Бог дарит вам дело,что бы за него же и оправдать.

Благодать? Пожалуй, да.

Но есть и другое понимание благодати, как милости.
Спасение по милости Божей.

И совсем не трудно понять. Обычная милость, такая же как и на Земле, среди людей всречается бывает как ни странно...
Нарушил закон -а не осужден.
Почему?
Помилован.
Призедентом например...
Вы помните одно из имен Бога - Справедливый,Правосудный, но забываете основное -Милосердный, Всемилостивый. Забываете,что милость превозносится над судом?

Еще раз повторюсь, что вера(любая) это один из даров Божьих -СРЕДСТВО. Подумайте над этим по внимательнее..

Что говорит Павел; что все дары, в ТОМ ЧИСЛЕ И ВЕРА-НИЧТО.
А что что?
ЛЮБОВЬ.
Она ,насамом деле, конец всего! Конец Закона,конец веры, и сама по себе собственно и есть Христос.

И если хотите- не было никогда и никакого Закона, вернее он был,но это формула, условность, абстракция, видимый ограничитель, для бестолковых и неразвитых(младенцев) и только для них,но не для духовного мира и Бога.
Бог не подчиняется ни какому закону. Через закон как через тусклое стекло можно познать Бога, но Сам он ни в каком законе не нуждается.
Нет и необходимости ради выполнения какого то правила Приносить и Жертву. Кому Жертва? Зачем она Ему нужна?????? Это к вашему рассуждению о разбитой люстре,и что яко бы кто то должен за нее платить.

Помните разговор законника с Иисусом Мф. 22.36-40?

Цитата из Библии:

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: 38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Вы в серьез считаете, что эти две заповеди, которые содержат в себе краткое изложение всех заповедей закона можно исполнять и при том постоянно? Нет, правда так считаете?

Нет я так не считаю.
Только,как раз, Христос говорил о своем Царстве, О Своем "Законе".
А не о ветхом законе - ограде(тупом, для младенцев) .
Говорил уже о Законе его Царства.
Он раскрывал уже совершенный "Закон", ГОВОРИЛ О ЛЮБВИ.
А там, где любовь там нет уже никакого Закона .
Это и есть, вам, пример употребления термин слова "закон" не в том смысле как у нас принято подразумевать юридический Закон.

А ветхий, Моисевых десять заповедей исполнить можно .
И исполняли его.
Были в Израиле праведники.

Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живого, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
Комментировать надо?

Ивините, но вы не о том.

[Алексе 83]

Приблизительно так. Произвольно - по Своему, Божьему усмотрению, не зависимо от каких бы то ни было черт или дел (прошлых или будущих) человека. Какой (кокретно) из моментов требует разъяснения, подтверждения с помощью Писания? (Что бы мои слова не были голословным утверждением

.)

Нет нечего не требует, мы уже достаточно написали. По три четыре раза повторяем друг другу одно и тоже. Но труд не пропал даром; я рад что , понял и пересказал вашу мысль правильно. Хотелось бы того же и от вас.

Есть вера в Бога (вера в то, что Бог есть), которая по сути своей, верой не является, потому как к богу не приводит.
Есть жажда, которая не то что жаждой, но и просто желанием названа быть не может. Соответственно Писанию, говорящему никто не ищет Бога. Давай те ка пока без Писания.

Вы математик ? А с литературой , например как? Так там столько душевных терзаний и ДУХОВНЫХ поисков. Смысла жизни,правды... (А всякая правда от Бога и закон Его вложен в сердце.. как сами ниже изволили очень правильно заметить) Как то не соответствует теория наблюдаемому ФАКТУ в жизни. Не правда ли?

Действительно, некоторое знание о Боге есть у любого человека. И человек грешит преднамеренно это его выбор. Грешит уже тем, что желает быть самодостаточным, не зависимым от Бога.
Окружающий человека мир говорит о существовании Бога. (Рим.1.20). В то же время, реакция человека на это знание человек подавляет истину неправедностью, поклоняется творению вместо Творца (Рим.1.21-23). Отказавшись воздать славу Богу (а это их личный выбор), человек падает все больше и больше. Потому как за противление Бог предает человека различным постыдным страстям, Бог ожесточает сердце человека. (И это, надо сказать, справедливо). Бог предал человека в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. (Рим.1.24)

Более того. Грех не простителен. В сердце каждого человека записан как бы нравственный закон. Человек интуитивно понимает, что есть добро и что есть зло. И это не правила морали, внешне привнесенные в его жизнь. Не заставляют человека отдать свою жизнь вместо другого, но он это делает. Каждый понимает, что предательство, зависть, гордыня это пороки, это зло. Все осуждают эти пороки в других, часто не замечая их в самом себе.
И Писание говорит об осуждении таких людей:

Цитата из Библии:

Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же

Цитата из Библии:

14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Причина греха лежит в сердце человека, а не в законе. А в сердце человека - знание "дел закона", так как первый человек был создан по образу Божию и некий моральный, нравственный закон заложен в любом последующем после Адама человеке.
Оправдание тем, что человек не знал закона не проходит, ведь у него, человека работает совесть, которая то оправдывает поступок, то осуждает. (Заметьте, не бывает так, чтобы все поступки совесть оправдывала.)
Этот нравственный закон (пусть даже он в разной степени ясен для разных людей) и понимание того, что этому закону надо соответствовать очень ясно говорят о том (пусть и гадательно), каков Бог и что с Богом, Который есть Абсолютное Добро, мы находимся во вражде.
А если совесть осуждает человека, то тем более Бог. Ведь от Него ничего не сокрыто и на суде будут явлены все тайные дела человеков (будь то на уровне поступков или помыслов.)
Где вы видите, что это происходит одновременно с поиском Бога человеком? Да, все творение Божье стенает и мучается, ибо покорилось суете не добровольно, но по причине грехопадения человека и вся земля проклята была Богом.

[/quote]

Замечательно. Так и я понимаю(приблизительно, индивидуальность восприятия ни кто же не отменял)
Избавили меня ,от коментария этой главы,а то я было уже начал.

Только вывод то какой из этого следует?
Вы сами все и написали:
"знание о Боге есть у любого человека, И человек грешит преднамеренно это его выбор. Отказавшись воздать славу Богу (а это их личный выбор), человек падает все больше и больше. Потому как за противление Бог предает человека различным постыдным страстям, Бог ожесточает сердце человека. (И это, надо сказать, справедливо). Более того. Грех не простителен. В сердце каждого человека записан как бы нравственный закон. Человек интуитивно понимает, что есть добро и что есть зло.Причина греха лежит в сердце человека, а не в законе. А в сердце человека - знание "дел закона", так как первый человек был создан по образу Божию и некий моральный, нравственный закон заложен в любом последующем после Адама человеке. "

Вообщем не знаю, что здесь можно коментировать,сплошное потверждение ,того ,что и я утверждаю, а вы оспариваете.

Вот резюме.
Есть способность человека различать доброе и стремится к нему,
способность человека познать в некоторой степени(а степени познания сохранятся всегда) Бога,
возможность делать опять же в некоторый выбор между добром и злом,(своя воля),и
отсутствие произвольного предопределения "кого хочу делаю сосудом гнева", а кого хочу милости. Нет, строго по заслугам; не хочешь делать доброе- попускается делать злое и соответственно наказание.
А насчет поисков Бога,в прямую не говорится ,что ищут.но подразумевается (кто то же искал раз мог познать).
Но мы знаем и абсолютно точно , что искали, ну хотя бы например Сократ.(Иследователи его даже часто называют"первым христианином до Христа")
Пока все. У нас уже ночь.
Всего ДОБРОГО!

[Алексе 83]

Уж называйте как вам будет угодно. Только скорее - это ВОЗМЕЗДИЕ. Это вынесение громогласного вердикта - КОНЕЦ. Как исполнение приговора. Дабы свершилась справедливость.
А суд он при жизни: верующий в Него - не судится, а перешел от смерти в жизнь, а неверующий - УЖЕ осужден(при жизни осужден, только не знает того, а узнает там, у белого Престола - увы!), т.к. не уверовал в Сына Божия для своего спасения. (Других ведь путей для спасения нет - это Его решение.)

PS Уж извините, не удержалась, добавила вам еще текст для прочтения

Да нет уж, суд это значит суд. Это нечто другое. Если бы была бы расправа или месть то такое дело судом бы названо не было.

ЗЫ. Извините тоже не удержался