О спасении делами.

[NelKho]

Верящим в спасение по делам.

Мир вам!

Если вы верите, что спасение человека основано на исполнении им закона Божьего, если оно зависит от того, как человек живет То есть, услышал (прочитал в Писании) - исполнил Почитайте Нагорную проповедь! И искренно, изо всех сил постарайтесь исполнить написанное. Только ведь там не просто что-то написано, но - будьте совершенны, как Отец ваш Небесный Или не в серьез читали, или не задумывались над этими словами, или, что еще вернее, не пытались всерьез так жить. Человеку, не способному волос на голове сделать белым или черным, не способным увеличить свой рост, дается указание (не кем - то, Богом дается) - будьте СОВЕРШЕННЫ как

Я сейчас не просто слова говорю, теорию там какую. Скорее делюсь пережитым. После покаяния, для меня написанное в Писании было непреложной истиной, требовало немедленного исполнения, не зависимо хочется мне этого или нет Моя жизнь принадлежала Богу и жить по-другому (не по Писанию) не имело смысла. Слова "все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе" звучали примерно так "ВСЕ МОГУ в укрепляющем Иисусе Христе" - последнее - "в Иисусе Христе" было очень маленькими буквами. Но я - все могу, все смогу ибо должна смочь. Должна, потому как от моих дел зависит моя жизнь

По большому счету, человек, утверждающий, что спасение по делам, в определенной мере - лицемерит. (Не спешите обижаться.)
Вот посмотрите сами. Человек знает, что, если не будет спасения, то будут вечные мучения. Он, человек, читая Писание, видит, какую планку послушания, какую планку дел принимает Бог. Он же, все тот же человек, этих дел не делает, не стремиться изо всех сил - у него много других забот, спасение (как бы) и подождать может. Не находите, что его поведение, мягко говоря, нелепо?

Это как в притче о талантах. (Мф.25.24-30)
Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

Поэтому, если понимаете, что спасение по делам, зависит от ваших дел - живите так как понимаете, не ищите лазейки для оправдание непослушания, неисполнения. Только всерьез живите, изо всех сил, стремясь исполнять ВСЕ и ПОСТОЯННО, а не только когда силы или желание находите в себе. И просите Бога показывать вам самого себя, вашу суть и суть ваших дел - всю, так сказать, подоплеку. Ведь это очень серьезно - спасение. Нет в этой жизни ничего серьезнее и важнее. Так сказать, расшибись, но исполни.


Да сохранит вас Господь!

[Ирина С-ва]

NelKho
Внимательно читаю Ваши рассуждания о вере и делах, и не могу удержаться, чтобы не написать!

И, все же, сами дела не были причиной веры, а совсем наоборот.

Золотые слова! Воистину так! И слава Господу, дорогая сестра, что Вы это так разумеете! На самом деле это мало кто понимает сегодня из христиан, а ведь это - основополагающая истина - праведность от веры! Это так важно, я бы сказала, самое важное.
Это центральная мысль, которую апостол Павел стремился донести в своих посланиях, и это основание нашего спасения вообще.

Но почему-то до людей как во времена Павла это с трудом доходило, так и теперь.
Человек теряет веру и стремится заполнить внутреннюю пустоту делами, чтобы обрести эту веру, оправдаться пред Богом. И сразу уходит на ложный путь "праведности от закона".
Но "праведный ВЕРОЙ жив будет", и нет иного пути, как только через Веру, и не будет никогда. Поэтому важно знать, что есть Вера, как отличить её от пути закона, и как хранить её, чтобы не потерять.

Благословений Вам!

[aleck]

scb

Почему Господь сказал вот эту фразу:
.. посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью;.. (Матф. 25:27)
Почему она важна для упоминания в этой притче? Кто такие торгующие?

Да те кто хочет душу свою продать Богу или Стане - и есть торгующие.

Т.е. слово как зерно сеется в души наши и прорастая дает или не дает прибыль. И если тот кто имеет дар от Бога как-то не сильно старается на ниве своей - то вот по притче его ожидают неприятные моменты.

[Львёнок]

Но почему-то до людей как во времена Павла это с трудом доходило, так и теперь.

Почему людям не доходит, что не со времён Павла, а со времён творения (впервые была запись именно о "праведности от веры" об Аврааме, но всё же..) вера была зачтена за праведность... Павел просто повторял то, что уже дааавно было реальным.

Человек теряет веру и стремится заполнить внутреннюю пустоту делами, чтобы обрести эту веру, оправдаться пред Богом. И сразу уходит на ложный путь "праведности от закона".

Человек, пытающийся "заполнить" пустоту, никогда НЕ имел веры изначально, поэтому и пытается делами доказать Богу свою правоту и достоинство.

Но "праведный ВЕРОЙ жив будет"

... но "верующий праведен" было бы более приемлемо.

и нет иного пути, как только через Веру, и не будет никогда. Поэтому важно знать, что есть Вера, как отличить её от пути закона, и как хранить её, чтобы не потерять.

Вот и объясните, мадам, как отличить её от пути закона, и что может дать повод для её "потери"? И.. можно ли вообще "потерять" веру?

[Ирина С-ва]

Львёнок

Почему людям не доходит, что не со времён Павла, а со времён творения (впервые была запись именно о "праведности от веры" об Аврааме, но всё же..) вера была зачтена за праведность... Павел просто повторял то, что уже дааавно было реальным.

Да, так оно и есть. Всегда был один этот путь, изначально.

Человек, пытающийся "заполнить" пустоту, никогда НЕ имел веры изначально, поэтому и пытается делами доказать Богу свою правоту и достоинство.

Имел по благодати, но не утверждал, не полагал основания, и оттого потерял. И, как следствие, образовалась пустота. Конечно, если говорить строго, то истинной веры он и не имел. Истинная вера - это Вера утверждённая, основанная на Слове в сердце, а не на чувствах.

... но "верующий праведен" было бы более приемлемо.

Можно и так, но "верою жив будет" - точнее и глубже, имхо.

Вот и объясните, мадам, как отличить её от пути закона, и что может дать повод для её "потери"? И.. можно ли вообще "потерять" веру?

Причина потери веры - духовное невежество.
Вера - дар Божий, но если её не утверждать, она будет "потеряна" (или, как вариант, оставлена, забыта).

"Оставить первую любовь" - это и есть оставить Веру и предпочесть ей другой путь.

Другой путь - путь закона - всегда ближе человеческой плоти и понятнее разуму необновлённому. Человек - плоть, и оправдание видимым для него всегда ближе. Путь закона - это и есть оправдание видимым, оправдание образом, а не сутью.
Образы бывают многоразличны, поэтому путь закона многолик и принимает разные формы. Мы видим множество религий, церквей и сект, но в основе их всех одно - оправдание внешним, оправдание образом.
Смысл пути закона в том, чтобы человек, ревнуя в исполнении закона, увидел себя, свою неспособность к доброму и духовному, дошёл до точки и через это взыскал путь единственный и истинный - праведность от Веры. Поэтому закон - детоводитель ко Христу/Вере.

С миром Божьим.

[Львёнок]

Истинная вера - это Вера утверждённая, основанная на Слове в сердце, а не на чувствах.

Хах, ну и что же это за штука такая "основанная на Слове в сердце"? Не чувства ли? Не источник ли "чувств" сердце наше? Не ищет ли Бог того, что внутри наших сердец? Что может дать Богу "сердце"? Не чувтва ли?

Можно и так, но "верою жив будет" - точнее и глубже, имхо.

Праведник уже живёт, а не "будет"... "Всякий верующий в Меня ИМЕЕТ жизнь вечную"

Причина потери веры - духовное невежество.

Вера не теряется, это не монета, она или есть, или её нету. Так как и любовь, она или есть, или её нету.

Вера - дар Божий, но если её не утверждать, она будет "потеряна" (или, как вариант, оставлена, забыта).

Вот здесь Вы и правы! Вера это дар Божий, а Бог, как нам известно, не бросает жемчуг свиньям, так как Сам этому учит.

"Оставить первую любовь" - это и есть оставить Веру и предпочесть ей другой путь.

Оставить первую любовь это обнаглеть, и сделать из Бога калеку, которому нужны наши дела как костыли, для того, чтобы Он "не упал".

[Ирина С-ва]

Львёнок

Хах, ну и что же это за штука такая "основанная на Слове в сердце"? Не чувства ли? Не источник ли "чувств" сердце наше? Не ищет ли Бог того, что внутри наших сердец? Что может дать Богу "сердце"? Не чувтва ли?

Слово в сердце это не чувства. Вернее, не одни чувства.
Слово в сердце это не что-то эфемерное. Это твёрдое знание воли Божьей и своего пути в Боге.

Есть знание в разуме. Это закон. Такое слово-знание можно принять через посредника-человека и стремиться исполнить.
Знание в сердце мы можем принять только через Мудрость Божью, сходящую свыше.
Об этом сказано: «Вложу законы Мои в мысли их и напишу их на сердцах их».

И добавлю ещё одно: можно делать что-то, потому что «так надо» и из страха попасть в ад, а можно делать, потому что любишь, потому что это тебя животворит и даёт тебе свет.
Вот так примитивным языком можно объяснить разницу между делами закона и делами веры.

Закон слово Божье в разуме. Это древо познания добра и зла.
Вера слово Божье в сердце. Это древо Жизни.

Праведник уже живёт, а не "будет"... "Всякий верующий в Меня ИМЕЕТ жизнь вечную"

Здесь важно не слово «есть» или «будет». Здесь важно слово ЖИВ. Вера Божья это жизнь и свет.

Вера не теряется, это не монета, она или есть, или её нету. Так как и любовь, она или есть, или её нету.

Совершенно верно. Вера или есть, или её нет.
Но это не доказывает того, что её нельзя потерять.

Вот здесь Вы и правы! Вера это дар Божий, а Бог, как нам известно, не бросает жемчуг свиньям, так как Сам этому учит.
Оставить первую любовь это обнаглеть, и сделать из Бога калеку, которому нужны наши дела как костыли, для того, чтобы Он "не упал".

А Вы никогда не теряли первую любовь и живёте верой?

С миром Божьим!

[Львёнок]

Много громких слов, я так ораторствать не люблю, поэтому клею ласты

[Ирина С-ва]

Много громких слов, я так ораторствать не люблю, поэтому клею ласты

Ну вот...
А я о высоком могу только возвышенно... Наверное в этом мой недостаток ... простите.

С миром Божьим!

[Львёнок]

Ну вот...
А я о высоком могу только возвышенно... Наверное в этом мой недостаток ... простите.

С миром Божьим!

Предлагаю послушать вот этот шэдэвр.

Прощаю, как и велено, сколько бы не попросили .

[Алексе 83]

NelKho,
Зравствуйте !

Почитайте Нагорную проповедь! И искренно, изо всех сил постарайтесь исполнить написанное. Только ведь там не просто что-то написано, но - будьте совершенны, как Отец ваш Небесный Или не в серьез читали, или не задумывались над этими словами, или, что еще вернее, не пытались всерьез так жить. Человеку, не способному волос на голове сделать белым или черным, не способным увеличить свой рост, дается указание (не кем - то, Богом дается) - будьте СОВЕРШЕННЫ как

NelKho,
почему вы отказываете другим в способности читать серьезно?..и знаете заранее, кто, что пытался исполнять, а кто не пытался. не знаю, что и сказать на это.. Вам откровение, что ли было относительно меня?
[quote][Слова "все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе" звучали примерно так "ВСЕ МОГУ в укрепляющем Иисусе Христе" - последнее - "в Иисусе Христе" было очень маленькими буквами. Но я - все могу, все смогу ибо должна смочь. Должна, потому как от моих дел зависит моя жизнь /QUOTE]

Да, понятно и доходчиво, с помощью больших и малых букв.

По большому счету, человек, утверждающий, что спасение по делам, в определенной мере - лицемерит. (Не спешите обижаться.)

И не думаю.

Вот посмотрите сами. Человек знает, что, если не будет спасения, то будут вечные мучения. Он, человек, читая Писание, видит, какую планку послушания, какую планку дел принимает Бог. Он же, все тот же человек, этих дел не делает, не стремиться изо всех сил - у него много других забот, спасение (как бы) и подождать может. Не находите, что его поведение, мягко говоря, нелепо?

Ни чего подобного и в мыслях нет, нет ни каких таких «других забот». Не может спасения ждать . Люди бросают все и идут в монастырь если им заботы мешают. Какое тут лицемерие?.

Это как в притче о талантах. (Мф.25.24-30)

Подошел и получивший один талант и сказал: господин! я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, и, убоявшись, пошел и скрыл талант твой в земле; вот тебе твое.
Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, что я жну, где не сеял, и собираю, где не рассыпал; посему надлежало тебе отдать серебро мое торгующим, и я, придя, получил бы мое с прибылью; негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. Сказав сие, возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит!

Ну дык, и я о том же О чем притча то?

Поэтому, если понимаете, что спасение по делам, зависит от ваших дел - живите так как понимаете, не ищите лазейки для оправдание непослушания, неисполнения. Только всерьез живите, изо всех сил, стремясь исполнять ВСЕ и ПОСТОЯННО, а не только когда силы или желание находите в себе. И просите Бога показывать вам самого себя, вашу суть и суть ваших дел - всю, так сказать, подоплеку. Ведь это очень серьезно - спасение. Нет в этой жизни ничего серьезнее и важнее. Так сказать, расшибись, но исполни

Не пойму к чему вы это написали?
Для того чтобы испугать и убедить, что заповеди выполнить не возможно, следовательно, и спасение получить не возможно?

[Алексе 83]

Мир вам, Алексе 83!

Еще раз Здраствуйте!

Если кратко, то мой ответ звучит так - человек, рожденный свыше, крещенный Духом Святым не может окончательно отпасть и погибнуть,

В вопросе спасения в частности, и все христианство вообще начинается с великого "Совершилось!" - сказанного Христом на кресте, или, другими словами -с великого "Все сделано!" Спасение Представьте картину - зима. Мороз. Прорубь. В проруби тонет человек. (Скорее, уже утонул.) И вот, появляется некто, вытаскивает замерзшего из проруби, приводит в чувство и несет в ближайший дом. И говорит ему: "Будь здесь, не лезь в прорубь. И будешь жив".

В вашем же представлении, спасение, это когда человека вытащили из проруби и сказали: "Беги в первый дом! Добежишь - будешь жить!" А если до дома километра три, да еще и валенки обледенели, да дорога в гору

В моем представление, что человека сначала спрашивают, затем вытаскивают, и второе - человек может захотеть покинуть дом и сделать это.
Представление это основано на писании. Прокомментируйте ,например такие места из писания как; Пет.2.1; 2.22; Рим11.18-23; Кор.6. 9,10; Мф. 24.24.вообще-то много подобных мест.



И еще в моем представлении, что дом тот не однокомнатный и имеет еще и высокую колокольню и на эту колокольню ведет ну очень крутая лестница, страшно прям жуть. Но сверху зовут подыматься всех туда Откр.14. 3-5. (И если полезть, то с этой лестницы можно и навернутся и прямо под гору, и опять в прорубь)

Так вот, именно в вопросе освящения работа Бога = 100% и работа, стремление человека = 100%. И везде в Новом завете звучит призыв к верующим стараться, стремиться, прилагать все старание, усердно служить, оказывать ревность до конца Правда при этом добавляется, что как хотение, так и действование возрожденного человека - от Бога. Как и Писание говорит, что начавший в нас доброе дело (Христос), будет совершать его до дня оного.
Это как питание ребенка, то, как он ест. Если старается, ест то, что ему дают, то, что полезно, то растет здоровым, сильным. Если ест одни плюшки да конфеты, то растет рыхлым, болезненным и пр. Но все равно растет, потому как ест, потому как не может не есть.

Окей, в одном мы уже с вами сошлись.
И так, в своем освящении человек соработает Богу. (То есть проявляет и свою волю. Осталось выяснить участвует ли воля человека в своем спасении)

Я не выделял как-то отдельно освящение и спасение.

Окей, будем разделять эти термины.
Что такое освещение мне понятно. Какой смысл вы вкладываете в термин спасение?
И к чему же относится притча о талантах, к освящению или спасению?

Еще раз повторюсь, духовный рост, процесс практического освящения не происходят для получения спасения, а лишь следствие того, что человек спасен, что он соединен со Христом, что он пребывает во Христе и Христос в нем. Это естественное стремление уподобляться Христу в реальной, практической жизни, поведении, поступках... естественное для чада Божьего.

Да, да, я понял вашу концепцию

Всего Доброго!

РS.

Как и Писание говорит, что начавший в нас доброе дело (Христос), будет совершать его до дня оного.

Если не затруднит, дайте, пожалуйста ,ссылку где об этом говорится в писании.

[aleck]

Ирина С-ва

"Оставить первую любовь" - это и есть оставить Веру и предпочесть ей другой путь.

Не согласен.
Оставить первую любовь, для еврея означало забыть что исполнять закон Божий - великое преобретение!

[NelKho]

Алексе 83, зравствуйте!

Вот посмотрите сами. Человек знает, что, если не будет спасения, то будут вечные мучения. Он, человек, читая Писание, видит, какую планку послушания, какую планку дел принимает Бог. Он же, все тот же человек, этих дел не делает, не стремиться изо всех сил - у него много других забот, спасение (как бы) и подождать может. Не находите, что его поведение, мягко говоря, нелепо?

Ни чего подобного и в мыслях нет, нет ни каких таких «других забот». Не может спасение ждать. Люди бросают все и идут в монастырь если им заботы мешают. Какое тут лицемерие?

Конечно, если иносказательно, то лечат жар при воспалении легких исключительно аспирином И дальше? Может надо суть менять, а не убегать от обстоятельств?
Это о таком способе писал Павел в Римлянах, когда говорил, что одни не искали праведности, но получили ее. Получили как дар праведность от веры. Другие же искали ее и не достигли. Рим.9.31-10. 4

Цитата из Библии:

31 искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения, 33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
2 Ибо свидетельствую им, что имеют ревность по Боге, но не по рассуждению.
3 Ибо, не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией,
4 потому что конец закона - Христос, к праведности всякого верующего.

Не пойму к чему вы это написали?
Для того чтобы испугать и убедить, что заповеди выполнить не возможно, следовательно, и спасение получить не возможно?

Вы же читали, что Бог с искренним человеком поступает искренне, а с лукавым по лукавству его. Это первая причина моих слов.
Вторая. Как раньше, евреям, закон был дан не для того, чтобы получить спасение, а для того, чтобы позволив им в полноте осознать собственную немощь, привести их к вере в заместительную жертву. По сути, привести ко Христу. Точно так же и христианин. Тот, кто никогда не пытался угодить Богу своими делами, кто не узнал всю глубину порочности своей (так, как на нее смотрит Бог), кто не отчаялся, никогда не сможет в полноте познать благодать Божью. А без этого ни вера, ни жизнь полноценная христианская не возможна.
Третья. Чтобы увидеть Христа, прежде надо увидеть самого себя. Потому и предложила вам попросить у Господа: «Господи, покажи мне меня и дела мои!»
А ежели уже просили и видели (увидели себя во «всей красе»), то попросите Иисуса: «Господи, покажи мне Тебя!» Но только в таком порядке не иначе.

В моем представление, что человека сначала спрашивают, затем вытаскивают, и второе - человек может захотеть покинуть дом и сделать это.

Да знаю я это, знаю, потому и в разговор первоначально вступила
Итак, сначала спрашивают (это мертвого то? и что он, мертвый может ответить?). Затем, вытаскивают Писание говорит, что никто не ищет Бога, все совратились, до одного не годны (Похоже, опять вернемся к Давиду и пр. ) Никто не захотел вытащили то, кого? Захотел покинуть дом самоубийца, то есть? Стоит на крыше 9-этажки и горит желанием броситься вниз Ну, ну Он бросится вниз или если жить надоело (но, в этом случае, он никогда полноценно и не жил), или не верит, что, упав, разобьется на смерть.
Что в первом, что во втором случае (если вернуться к христианину) на лицо отсутствие жизни, отсутствие веры. Их и не было вовсе так, мираж

И еще в моем представлении, что дом тот не однокомнатный и имеет еще и высокую колокольню и на эту колокольню ведет ну очень крутая лестница, страшно прям жуть. Но сверху зовут подыматься всех туда Откр.14. 3-5. (И если полезть, то с этой лестницы можно и навернутся и прямо под гору, и опять в прорубь)

Как у звезд, луны и солнца разная слава, так и у человеков разная слава. Не стоит лезть на ту колокольню, куда вас не звали. Позовут дадут и силы залезть, преодолеть все препятствия и не навернуться Полезете сами

Трое юношей Сидрах, Мисах и Авденаго, перед угрозой быть брошенными в раскаленную печь за отказ поклониться идолу, говорили, что Бог, в Которого они верят силен спасти их из печи, а даже если и не так, если и не спасет, то идолу они все равно не поклонятся. Они имели веру, и эта вера давала им силы в определенной ситуации.
Если вы станете бросаться в раскаленную печь, лишь бы доказать Богу собственную веру Сгорите без толку.

Петр, которого позвал Иисус пошел по воде. (Надо сказать, что больше он, похоже по воде не расхаживал.) Заметьте, Иисус сказал Петру иди. Дал ему веру пойти. И Петр пошел.
Если вы пойдет по воде, пытаясь доказать, что вы верующий Потонете. Не потому, что веры в вас мало, а потому, что вам на это Никто полномочий и сил не давал.

Более того, толкование Откровения дело весьма сложное аллегория все таки, видение.

Окей, в одном мы уже с вами сошлись.
И так, в своем освящении человек соработает Богу. (То есть проявляет и свою волю. Осталось выяснить участвует ли воля человека в своем спасении)

Хороша свободна воля: «Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению» Не находите, слабовато на свободную волю походит
Соработничество есть в определенном смысле.

Что такое освещение мне понятно. Какой смысл вы вкладываете в термин спасение?

В результате непослушания и отпадения человечество оказалось во власти греха и смерти. Спасение означает устранение этого бедствия и восстановление прерванных отношений с Богом. Спасение - избавление от суда и вечного наказания.
Можно (вполне обосновано) сказать, что во времена потопа, спасением для Ноя и его семьи был КОВЧЕГ (не двери ковчега, не процесс строительства ковчега). Кто вошел в него, тот был спасен. (Замечу, дверь в ковчег Бог закрывал и определял, кому там находиться тоже).

Вечное спасение даруется Богом только через Христа и в Нем. Кто пребывает в Нем, тот имеет жизнь вечную. Поэтому, вполне обоснованно можно сказать, что спасение - это Христос. «Ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.» (Деян.4.12) Это наше пребывание в Нем, это Его, Христа пребывание в нас, как упование, надежда славы. И это не статическое, не неподвижное состояние - лишь бы не потерять, но полная деятельности жизнь для Бога, в полной зависимости от Него.

Есть еще одна, так сказать, фаза спасения прославление. Это тот, момент, когда Христос придет опять, когда все те, кто Его и кто в Нем будут забраны к Нему и увидят Его как Он есть. Но Писание четко определяет, кто же будет прославлен.
29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим.8.29-30)

Те, кого Бог предузнал, предопределил, призвал, оправдал они будут прославлены. Призвание, оправдание процессы, происходящие при жизни человека. Поэтому, ничего нового после смерти произойти не может. Был Христов будет прославлен, нет - увы.

И к чему же относится притча о талантах, к освящению или спасению?

А вы посмотрите всю 25 главу Матфея. Там 3 притчи - о девах мудрых и неразумных; о талантах и о козлах и овцах и все они об одном.

Цитата из Библии:

1 Тогда подобно будет Царство Небесное десяти девам

12 Он же сказал им (неразумным девам) в ответ: истинно говорю вам: не знаю вас.
13 Итак, бодрствуйте, потому что не знаете ни дня, ни часа, в который приидет Сын Человеческий .
14 Ибо Он поступит , как человек, который, отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение свое:

31 Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов

Поэтому, скорее, о спасении, чем о практическом освящении. Более того, со стороны, как бы получается, что наше присутствие в ЦБ зависит от нашего старания, т.е. от дел. А давайте посмотрим несколько внимательнее.

«Бодрствуйте» кому говорится? Тем, кто не имеет «нечто». Не сказано, ни что такое масло, ни где его брать. Но сказано о разделении: одни войдут, другие будут оставлены. Более того, сказано, что нет времени на раздумье (надо оно мне или нет) не знаешь времени прихода Христа. Но Писание говорит: «Ибо сказано: во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе. Вот, теперь время благоприятное, вот, теперь день спасения.» (2Кор.6.2)

Смотрим притчу о талантах. Что происходит с последним рабом?

Цитата из Библии:

Господин же его сказал ему в ответ: лукавый раб и ленивый! ты знал, (это твои слова, человек, ты говорил, что знал нечто о Боге) что я жну, где не сеял, посему надлежало тебе

Это как слова человека, утверждающего, что он верит в Бога, но, по сути, веры не имеет. Его слова лишь слова лицемерие одно. Его жизнь показывает, что ничего то он не имел, ничего толком не знал.

Обратите внимание на еще один стих.

Цитата из Библии:

28 итак, возьмите у него талант и дайте имеющему десять талантов,
29 ибо всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет

Заметьте, одни нечто имели, другие - нет. Имеющему дастся и преумножится. Неимеющему отнимется и то, что имел.

И, наконец, удивительная притча о козлах и овцах (Помните, одни, как бы посетили, одели, . другие нет?) А теперь читаем. Мф.25.34:

Цитата из Библии:

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира

Представление это основано на писании. Прокомментируйте, например такие места из писания как; Пет.2.1; 2.22; Рим11.18-23; Кор.6. 9,10; Мф. 24.24.вообще-то много подобных мест.

Видите ли, я в той или иной мере могу прокомментировать предложенные вами стихи (разве что только послание Петра было 1-е и 2-е, как и послание к Коринфянам )
Вот только если мы с вами устроим пересмотр мест Писания: вы мне одни, я вам другие, то вряд ли к чему то придем. Хотя, можно и на этом уровне поговорить. Только ведь и у меня будет много мест Писания .

Цитата из Библии:

3 Благодарю Бога моего при всяком воспоминании о вас
6 будучи уверен в том, что начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа

(Флп. 1.3,6)

[Алексе 83]

NelKho, здравствуйте!



Цитата:

Цитата:
Вот посмотрите сами. Человек знает, что, если не будет спасения, то будут вечные мучения. Он, человек, читая Писание, видит, какую планку послушания, какую планку дел принимает Бог. Он же, все тот же человек, этих дел не делает, не стремиться изо всех сил - у него много других забот, спасение (как бы) и подождать может. Не находите, что его поведение, мягко говоря, нелепо?
Ни чего подобного и в мыслях нет, нет ни каких таких «других забот». Не может спасение ждать. Люди бросают все и идут в монастырь если им заботы мешают. Какое тут лицемерие?

Конечно, если иносказательно, то лечат жар при воспалении легких исключительно аспирином И дальше? Может надо суть менять, а не убегать от обстоятельств?

Вы же читали, что Бог с искренним человеком поступает искренне, а с лукавым по лукавству его. Это первая причина моих слов.

NelKho, если я правильно понял, вы высказали здесь ту мысль, что если человек утверждает, что спасение возможно только исполнением заповедей Христа(дел), а сам изо всех сил, на полном серьезе, не пытается их исполнить, то такой человек лицемерит.(« у него много других забот, спасение (как бы) и подождать может.») (Такой может и лицемерит) . Но с чего вы взяли что все лицемерят? Вы сами признались ,что пытались жить по заповедям. Вы в то время лицемерили? Нет наверно, а искренне изо всех сил старались .Так почему же хотя бы по себе не судите?. Вот на это я вам и возражал, и приводил доказательства искренности людей которые хотят реально, исполнить заповеди. Которые оставляют все, меняют свою жизнь для достижения такой цели. Обсуждать же эффективность и правильность их действий это уже несколько иной разговор . Здесь я привел только доказательства их искренности и решимости стремления к святости. В которой другим вы почему то отказываете, и обвиняя таких людей в лицемерии. И еще вы в своих рассуждениях("Человек знает, что, если не будет спасения, то будут вечные мучения . видит, какую планку послушания принимает Бог .но этих дел не делает"). опустили «маленькую» деталь -твердую надежду на милость Божию.( Я даже уж не упоминаю о вере в искупительную Жертву) Если такой надежды нет, то да, такой человек или не серьезно относится к спасению и вообще к вере или находится в полном отчаянии и унынии.

Третья. Чтобы увидеть Христа, прежде надо увидеть самого себя. Потому и предложила вам попросить у Господа: «Господи, покажи мне меня и дела мои!»
А ежели уже просили и видели (увидели себя во «всей красе»), то попросите Иисуса: «Господи, покажи мне Тебя!» Но только в таком порядке не иначе.

Спасибо за совет. Я его принимаю.
Только у меня сомнения ,как я сам то могу попросить «Господи, покажи мне Тебя!», если все, все желания и молитву и просьбы производит во мне Бог?
Что же я САМ могу просить?
Все от Него.
Нет здесь в моем спасении никакой моей личной воли и части.
Ни чего я не могу.
А раз так, то может и совет ваш безсмысленен?
Если предопределен я ко спасению, то это и так само собой случится, а если нет, то кричи не кричи, проси не проси Все впустую. «Кого хочу милую, кого хочу ожесточаю» За что же еще и обвиняет???

Цитата:
В моем представление, что человека сначала спрашивают, затем вытаскивают, и второе - человек может захотеть покинуть дом и сделать это.

Да знаю я это, знаю, потому и в разговор первоначально вступила

]
Ну раз знаете, то поточнее примеры- сравнения составляйте пожалуйста, чтоб поправлять не приходилось то. А то смысл уже не совсем тот то.

Итак, сначала спрашивают (это мертвого то? и что он, мертвый может ответить?). Затем, вытаскивают Писание говорит, что никто не ищет Бога, все совратились, до одного не годны (Похоже, опять вернемся к Давиду и пр. )

Ну да, вернемся.
Вы на мой аргумент ни чего не возразили.
Как это люди до Христа не знали Бога?
По- моему, это нелепое утверждение. (Может , как всегда дело в терминах и каждый по своему понимаем, что такое «знать Бога», «искать Его Лица»?)
Христос просвещает каждого человека приходящего в Мир ,и тот кто делает правду - рожден от Бога.
И некоторые стихи в псалмах были известны за долго до Давида, в Вавилоне находили их на черепках. Так, что и древние восхищались Богом и пели гимны Ему всеблагому и милостивому.(Если бы не знали бы Его,то не пели бы и не восхищались бы... )
А делать ваше умозаключение на одном примере цитирования Павлом псалма, по моему не верно.
Там все послание построено на противопоставлении.
Сначала, что спасаются только делами, но потом "никак", спасаются, верой затем опять "никак" ..., через эти противопоставления доводится мысль, что вера вменяется в дело, да так что становится основой спасения. При этом дела никто и не собирался отменять. А вера она же служит к более эффективному исполнению тех же самых дел.
Над не делающим же проявляется величие Божие- не жил человек по заповядям, а все равно помилован- вот Он какой Бог добрый, люди так не могут.
А что ж, по-вашему если человек сделал дело достойно, то Бог не отдаст ему свое? По долгу?
Не сделает той справедливости которую даже грешные люди в состоянии сделать?
Нелепо ведь?
Поэтому - «Никак». Даст и по милости и по заслугам. (Одно ни как другого не отменяет.)
Так же и с отрывком из псалма, который вы цитируете, здесь та же логика, как и во всем послании, в той же манере доказательств и строится.
То Павел утверждает, что все согрешили до одного(кто бы спорил!) и никто не ищет Бога(хотя все писании и Евангелие приводят многочисленные примеры обратного) и что Израиль, как общность людей как церковь так и не смогли исполнить в целом Закона.
Затем же утверждает и обратное ,по видимому ,опровергая самого себя; он говорит примерно так:
так что же все не верны в Израиле?
Нет, никак ибо Бог говорит, что соблюл себе семь тысяч вот Вам и ответ!
Из этого послания ну никак не следуют ,что делами не спасаются, так же совсем не следует и то, что в Израиле до Христа не было тех кто искал лица Бога.
Так же и в той же манере построения своей мысли содержится понятия Павла и о предопределении.
Из которых так же не следует что Бог жестко предопределил некую часть людей ко спасению, а некоторую к гибели.
Там есть слово - предузнал.
Заранее знать судьбу мира и каждого человека в отдельности и использовать это в своем "домостроительстве" спасения0- одно, а чраспределения ролей заранее до рождения - нечто другое.

В том же послании к римлянам, Павел говорит Никто не захотел вытащили то, кого?

Да хотят,они вылезти, хотят! Читайте там же «ибо вся тварь совокупно стенает и мучается ожидая избавления» !

Захотел покинуть дом самоубийца, то есть? Стоит на крыше 9-этажки и горит желанием броситься вниз Ну, ну Он бросится вниз или если жить надоело (но, в этом случае, он никогда полноценно и не жил), или не верит, что, упав, разобьется на смерть

Как же с отпавшим Ангелом? Примерте - ка свои аргументы на Него. Он что, чего то не знал или никогда не жил? Захотел и покинул, и прыгнул с девятиэтажки. А вам мало примеров и среди людей, которые из за бунта, по своей воле самоубиваются?
Неля, можно быть злым настолько, что, познав Бога, сознательно отвергнуть Его.

Что в первом, что во втором случае (если вернуться к христианину) на лицо отсутствие жизни, отсутствие веры. Их и не было вовсе так, мираж

Да, Бог заранее знает кто может принять Его и ведет его ко спасению, ибо" Бог хочет всем в разум истины прийти,и с долготерпением ожидает обращения грешника" И со своей стороны делает все,не насилуя волю, а только подталкивая, воспитывая человека, чтобы он смог понять,и принять спасение. А "дает духа заблуждения тем,кого предузнал,что они ни при каких условиях от блуда своего не отвратятся,их Он тоже использует "в дело". (Фараон, Иуда..)

Цитата:
И еще в моем представлении, что дом тот не однокомнатный и имеет еще и высокую колокольню и на эту колокольню ведет ну очень крутая лестница, страшно прям жуть. Но сверху зовут подыматься всех туда Откр.14. 3-5. (И если полезть, то с этой лестницы можно и навернутся и прямо под гору, и опять в прорубь)

Как у звезд, луны и солнца разная слава, так и у человеков разная слава. Не стоит лезть на ту колокольню, куда вас не звали. Позовут дадут и силы залезть, преодолеть все препятствия и не навернуться Полезете сами

Да я с вами здесь полностью согласен (опыт так скать имеется)
Но дисскусия у нас догматическая, поэтому здесь важно, что вы признаете наличие "колокольни" и разной славы. (Возможно к этому мы еще вернемся.)

Трое юношей Сидрах, Мисах и Авденаго, перед угрозой быть брошенными в раскаленную печь за отказ поклониться идолу, говорили, что Бог, в Которого они верят силен спасти их из печи, а даже если и не так, если и не спасет, то идолу они все равно не поклонятся. Они имели веру, и эта вера давала им силы в определенной ситуации.

Если вы станете бросаться в раскаленную печь, лишь бы доказать Богу собственную веру Сгорите без толку

.
ОК.

Более того, толкование Откровения дело весьма сложное аллегория все таки, видение.

Эта ссылка на Откр.- к доказательству того, что имеется « колокольня» ,то есть разная слава.

На остальное я отвечу немного позднее, за один раз "одолеть " не получается.

Всего Доброго!