Кто боролся с Иаковом и дал имя ему Израиль.

[Степан]

Слушая теорию многих проповедников, о грехопадении человека, создаётся впечатление, что Бога "подвели" в Его планах и делах. Объясняю, что имею ввиду. Говорится, что Бог, создал человека и он наслаждался жизнью с Богом. В это время, на небе, произошёл бунт. Некий Люцефер, Ангел Бога, решил быть как Бог, а вернее, быть вместо Бога. Когда Бог узнал об этом, (интересно, а когда Он тварил этого Ангела, Он знал об этом), то Он, не объяснив Своему сыну, Ангелу, что это плохо, выгнал его с небес и сбросил его на землю, прямо к человеку. Интересно, как Бог смотрел этому Ангелу в глаза, за долго, до его падения? Мог ли Бог вразумить его, не делать такой шаг? Неужели, Богу было не жалко его? И, если Бог знал, что из-за него, произойдёт такая война и бойня, мог ли Он, вообще не тварить Люцефера?

Не удержался от комментарий, но не собираюсь вступать в дискуссию дальше насчёт понятия Сына, как Бога истинного. Всё, что здесь написано, основано на учении моего отца. Я, естественно, добавил и своего для того, чтобы была связь во всей истории. Пожалуйста, не комментируй о Сыне, был ли Он или не был. Мы уже давно знаем свои мнения.

Считаю, что ‟бунт произошёл задолго до творения человека. Когда Бог узнал об этом, Он сказал Своему Сыну, т.к. Он ничего не может утаить от человека не открывая ему (Амос 3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.), а Сыну тем более. И Сын не был только в планах у Отца, а был рождён до самого ангела бунтовщика. Сын же и создал этого Ангела. Написано, что ещё до создания мира, и до создания этого ангела, Сын Божий был предназначен для нашего спасения. Вопросов у меня подобных твоим не будет. Я не понимаю многого, как и ты, но понимаю, что Истинному Богу их не стоит задавать, задавая их себе, я их спрашиваю у Бога, т.к. получается, сомневаюсь в Его компетентности и не доверяю Ему в Его планах и мыслях, о которых я вообще не то что мог бы догадаться, но если бы кто и рассказал о них, я бы всё равно не понял. Люцефара Сын не творил, он сам таким стал. Бог (Отец) предвидел это, но Сын не творил злого. Сатана был сброшен на землю, и он был использован Богом для того, чтобы исполнить Своё коронное творение: создать Жену Церковь для Своего уже существующего Сына. Человек не есть венец всего творения, но одно человечество есть этим венцом. Человечество одно, но включает нас миллионов. Когда Бог (Сын) создал человека, то сказал, что размножайтесь. Мы не знаем, как долго Адам с Евой жили до грехопадения в раю, но предположительно довольно долгое время, никто не знает об этом. Они не размножались и были голыми и не стыдились друг друга. Слово ‟стыдились по нашему человеческому понятию указывает на то, что они не имели полового влечения, а посему и родить не смогли бы. Внимательно читающий Библию увидит, что зачал Адам сразу после того, как был выгнан из рая, т.е. после того, как они с Евой увидели наготу и почувствовали стыд и половое влечение. Ещё до того, как диавол был сброшен на землю, между ними с Богом произошёл примерно следующий разговор. Знаешь Боже, я есть таковой, как я есть, но я не только таковой. Создай ещё одно творение и я тебе докажу, что и оно будет такое, как я. Ты только совершенный, но не мы сотворённые. Вот так запросто он мог говорить с Богом, как это он делал насчёт Иова. Тогда Бог решил:

Цитата из Библии:

Быт. 1: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Господь Бог говорил, что сотворим по образу Нашему (Нас есть двое) по подобию Нашему, указывая на ещё на одну живую личность, но Сын сотворил его, человека, по образу Своему. Сотворим человека, одного ли? ― нет, они да владычествуют. Они и создали, но мы знаем, что это сделал Сын, но Они оба решили это. Сын не размножается, как человек, и даже если Отец родил Своего Сына без участия Жены. Не написано, не будем фантазировать, т.к. пределу нашей фантазии нет. Если я ещё сейчас начну говорить и о существующей Жене, о которой нет даже ни малейшего намёка в Библии, то тогда сразу уже можно меня перечислить в еретики. Правда, ты почти меня видишь еретиком, когда я говорю за Сына, как Бога истинного. Так вот, человек по примеру Бога не мог размножаться, хотя ему и было сказано, что размножайся, но когда такое размножение началось? Я уже написал, что после грехопадения в раю. Сразу после этого человек изменился и, в противоположность Богу, у него появилось нечто новое, до этого невозможное ― это половое влечение, а вместе с ним и деторождение или размножение. У Бога нет размножения. Размножение, начавшись, не может прекратиться и оно не относится к Богу, как это мы видим на примере человека.

Продолжим. Сатана, увидел, что с ним сделал Бог, и, решил отомстить. Он, вошёл в Змея, каким-то образом и обманул людей. Бог и здесь проявил Себя, во всей красе, исходя из проповедей духовенства. Он решил уничтожить Сатану полностью, и, заодно, вместе с ним, тех людей, которые пойдут вслед за сатаною. Проповедники говорят, что Бог, решил так потому, что покаяние у сатаны, и последовавших за ним, не было, нет и не будет. Не могу без вопросов. Интересно, откуда такое познание о сатане? Знал ли Бог, о том, что человек оступится? Знал ли Он, что Сатана, "разрушит" Божии планы, по отношению к человеку? Если не знал, то Он не может быть Богом, а если знал, то намеренно это допустил. Только вот возникает вопрос, зачем? По отношению змея в саду, Писание ничего не говорит, что это был падший Ангел, Люцефер. Сказано ясно, что это было разумное животное, которое создал Господь Бог. Змей умел мыслить и разговаривать. Вот именно он то и ввёл Еву в заблуждения. Думаю, что не специально, а нехотя. Как говорит Черномырдин: "хотел как лучше, а получилось, как всегда"! Какой-то странный план у Бога был по отношеню к человеку, его падения, и, вечного наказания тех, кто не захочет отвернуться от сатаны. Просто какой-то жестокий и злобный эксперемент над тварением. Вопрос. Неужели Бог не мог обойти этот случай стороной? Зачем нужно было падение? Зачем нужна кровь и смерть? Зачем нужны вечные наказания в аду? Неужели это любящий Бог? Неужели Бог, и все, кто будет с Ним в Раю, не проявят жалости к тем, кто будет вечно мучится? Вы можете представить себя наслаждающимся вечной жизнью с Богом, а вашего не верующего отца, в пламени адского вечного мучени? Лично я, не могу. Думаю, я бы не мог жить с мыслю об этом.

Традиционно все объясняют: для чего было посажено дерево познания добра и зла? ― для испытания человеческой свободной воли. Но Бог не есть человек. Всё, что мы делаем, нам необходимо испытывать, а будет ли работать, как долго это будет работать и мн. ещё других вопросов. Бог знает всё в совершенстве. Когда Сын создал всё существующее Он знал, что всё будет работать и как человек поступит, используя свою собственный выбор. Написано, что ещё прежде создания мира Сын Божий был как бы заклан за всех нас. Отец это знал до сотворения человек, что человека необходимо было спасти. Что другого варианта не было? Выходит, что нет. Чтобы человек начал размножаться, он должен быть изменён. Дерево было орудием Божиим для того чтобы произвести изменение. И как ни парадоксально это звучит, но грех изменил человека к этому. Грех стал как бы ‟полезным в Божьем плане творения. Но какой ценой это досталось Отцу? ― Его собственный Сын должен умереть за грех человека и всего человечества. Наказание за грех есть смерть. Никто из людей рождённых и сотворённых (Адам был сотворён) не смог сам себя избавить от этого наказания. Смерть эта есть ни что иное, как смерть вторая ― вечное удаление от Бога в озере огненного мучения. Наказание второй смертью или удаление от Бога мы сами не смогли бы вы нести и после этого навсегда останемся удаленными от Бога. Только Бог мог вынести это и остаться живым, т.к. Бог есть бессмертный. Сын это и сделал. Но есть награда Ему за это. Иди я тебе покажу эту награду, было сказано Иоанну на острове Патмос:

Цитата из Библии:

Отк 21:9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.

Это Жена или Церковь, состоящая из миллионов спасённых людей. Мы все составим Ему одну жену.

Любовь Божья есть в том, что если кто не преступил Божьей воли, то достоин быть награждён. Мы все согрешили, но через жертву Иисуса, Бог смотрит на нас так, как если бы наши грехи были заброшены нам за хребет или за спину. Попробуйте увидеть свои грехи, если они будут заброшены за хребет. Как бы ни поворачивался, а они будут сзади невидимы. Так и Бог, спасённых видит безгрешными в Своём Сыне, и такие не могут находиться в одном месте с теми, которые не приняли бесплатное спасение из рук Божиих и презрели Сына Его.

Вот, один уважаемый библеист, теолог и исследователь Писания, перевёл текст, из книги Даниила, который проповедники, используют в своих проповедях, чтобы удержать людей от ада. В этом тексте, как раз говорится о вечных мучениях, [bible]Дан.12:2 И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.(Дан.12:2)[/bible]....

Интересная мысль, не правда ли? Всё это, напоминает мне слова Апостола Павла: 1Кор.15

Цитата из Библии:

20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
21 Ибо, как смерть через человека (Адама), [так] через человека (Христа)и воскресение мертвых.
22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его (это воскресение первое, т.е. Первенца).
24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все (т.е. ЯХВХ).
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Судя по всему, это относится к 1.000 летнему Царству. Что же действительно произойдёт в следующем веке? Может мы не только природу Бога толком не знаем, но и Его простые мысли и пути, по отношению к спасению человечества? Как можно понимать учение о вечных мучениях в свете Божьего слова: БОГ ЕСТЬ ЛЮБОВЬ!

Ничего проще нет понять то, кто будет в том озере огненном, чем написанное, что диавол и те, кто не записанные в книге жизни (люди это) будут мучиться день и ночь во веки веков. Так что любовь Божье не может туда бросить тех, кто был записан в книге жизни. Скажут некоторые, что это не справедливо, многие из людей даже не подозревают о Боге. Позвольте не согласиться с этим. Бог положил в нас очень хороший механизм для напоминания того, что есть плохо, т.е. нельзя его делать, а что есть хорошо, т.е. Бог за это не наказывает и его можно делать. В нашем сердце это всегда происходит, и каждый человек, чем прежде сделать это встречается с этим и принимает решение: слушаться этого тихого голоса совести или нет. Смерть будет истреблена, она не исчезнет, как бы некоторым бы ни хотелось, а смерть и ад будут брошены в озеро огненное. Бог настолько справедлив, что не может ничего сделать когда диавол бы завил Ему: я то брошен в озеро огненное, но почему не те, которые слушались меня, а не Тебя? Ничего другого Богу не остаётся, как и бросить туда и тех, кто не был записаны в книге жизни.

Цитата из Библии:

Отк 19:20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;
Отк 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Отк 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Отк 20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Написано: от своих слов человек осудится и оправдается. Тогда немого человека не за что судить, он не произнёс ни одного слова. Так что слово, это не только то, что высказано, а и то, что находится в нашей голове или нашей мысли. Другими словами можно написать и будет правильно: от своих мыслей человек осудится и от своих мыслей человек оправдается. Бог настолько справедлив, что Он учитывает мнение диавола и не может спасти тех, кто как и диавол, отвергли голос совести или голос Божий и поступили сами как захотели. Если есть оправдание таким людям, то и диавол должен быть оправдан.

[Kitano]

Степан
О голосе совести в человеке все верно пишете. И за то. что не следует человек этотому голосу - ответит. Но как же быть с тем утверждением, что единственным мостом в Царствие Небесное является Иисус. Ведь колокольчик совести есть и у мусульманина и иудаиста.

[Степан]

Степан
О голосе совести в человеке все верно пишете. И за то. что не следует человек этотому голосу - ответит. Но как же быть с тем утверждением, что единственным мостом в Царствие Небесное является Иисус. Ведь колокольчик совести есть и у мусульманина и иудаиста.

Поэтому Иисус и есть единственная дверь, Его необходимо искать, отвергая голос совести, отвергается Иисус, т.к. Он и говорит через эту совесть, не Махомед. Мусульманство нашло дверь инде, они Иисусом не хотят входить в Царство Божье, а через пророка Мохамеда. Иудаист Его не считает Дверью, т.к. они по Закону Моисея поняли, хотя Моисей им и говорил, что придёт один, Вы его слушайте. Он пришёл, а они Его не посчитали Сыном Божьим или Богом, т.к. им их вожди твердили, что другой личности Бога нет, а поэтому и Сын не может быть. Вот и ошиблись. Иисус для них не есть личный спаситель, и для мусульманина пророк Мохамед есть больше, чем пророк Иисус, как они считают. Христос не есть пророк и не человек, а Бог истинный, не ложный и не придуманный. Спасение только через Него и в Нём. Кто входит другим путём, писание называет вором и разбойником. Мусульманин, как и атеист в России, должен раз и навсегда решить: Иисус это реальность для него или выдумка, на которую и внимание не стоит обращать. Спросите любого атеиста, он сам это решает, что ему Христос не нужен, Его даже и нет, а чтобы Он был его спасителем, будет казаться смехом да и только. Таким образом, не хотят или на практике отвергают Своего Спасителя. Если бы не отвергали, то искали. Ищущий всегда находит, так нас учит Писание. Будем искать искренне и не притворно, всем сердцем и всей душой нашей ― найдём.

[Христадельфианин]

[bible]Деян 8:29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
Деян 10:19 Между тем, как Петр размышлял о видении, Дух сказал ему: вот, три человека ищут тебя;
Деян 11:12 Дух сказал мне, чтобы я шел с ними, нимало не сомневаясь. Пошли со мною и сии шесть братьев, и мы пришли в дом того человека.
bible]

Я думаю, что всякий читающий скажет, что Дух здесь имеется Святой, который прямо общается с людьми,

Разве Вы не верите, что "вы храмБожий, и Дух Божий живет в вас?"
1 Кор 3:16 ??

Ну и как Он с Вами общается ПРЯМО? Или всетаки так как написано:
Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия. Еф 5:17
"...по моему совету; а думаю, и я имеюДухаБожия. 1 Кор 7:40

ИМЕННО о таком ОБЩЕНИИ в ДУХЕ говорится в приведенных Вами стихах, хотя конечно (в отличии от нас)Апостолы были наделены Духовными Дарами и к ним это имело большее отношение но общение с Богом в Его Духе (т.е. они имели нечто общее с Богом и действовали в в Его Духе= т.е. действовали так как угодно было Ему, что Он открывал им через Священное Писанеи и пока незаписанные в НЗ откровения)

Почему людям так хочется обязательно запихнуть одну личность внутрь другой? Почему Творца путают с колдуном типа Гарри Поттера,
разве Вы никогда не чувствовали, что Дух Господень руководит Вами, НЕ НАШЕПТЫВАЯ НА УХО , а просто когда хотелось солгать, а вы не солгали в ущерб себе, когда хотелось завладеть чужой вещью, а вы отказались, когда хотелось пройти мимо чужого горя, а вы ВДРУГ взяли да и помогли...потому что вспомнили Его Заповеди, ибо "Слова, которые говорю Я вам, суть дух" Ин 6:63

Как Вы не поймете, что разница между ПЛОТЬЮ и ДУХОМ - НЕ в Природе вещества, А в МЫСЛЯХ в помыслах и действиях согласно этим помыслам :

Римлянам 8:5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духуо духовном.
Римлянам 8:6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовныежизнь и мир,
Римлянам 8:7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога;

1 Коринфянам 3:3. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?

А соединяющийся с Господом есть одиндух с Господом.1 Кор 6:17

Бог один и тот же, производящий все во всех.
7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.

[Kitano]

Степан.
Распространение магометанства не по воле ли Бога произошло? Или Мухаммадом сатана управлял? Или это простой человек взял на себя и понес такую ношу и создал млщную религию, причем более ревнующую Бога чем христианскую. А ведь и он взывал - я ничто без тебя Всевышний, прийди ко мне, руководи моей волей.

[Христадельфианин]

Степан я с Вами целиком согласен. Повторяюсь. Исповедую Пресвятую Троицу. Считаю, что Иисус Спаситель мой и Врата в Царство Небесное. Но для всего ли человечества? Не затрудняли же апостолы, проявив мудрость, обращение язычников к Иисусу обрезанием. Почему же китаец должен идти тем же путем, что и иудей. Для него это не посильная ломка. И к чему это? Неущели Господь так зажат в средствах Своего Промысла? Чудны Его Пути.

Если бы Вы писали это ДО Христа, то были бы правы:
26 От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,
27 дабы они искали Бога, не ощутят ли Его и не найдут ли,
Но не теперь, ибо:

30 Итак, оставляя времена неведения, Бог ныне повелевает людям всем повсюду покаяться,
31 ибо Он назначил день, в который будет праведно судить вселенную, посредством предопределенного Им Мужа, подав удостоверение всем, воскресив Его из мертвых.

[Вериец]

Не удержался от комментарий, но не собираюсь вступать в дискуссию дальше насчёт понятия Сына, как Бога истинного. Всё, что здесь написано, основано на учении моего отца. Я, естественно, добавил и своего для того, чтобы была связь во всей истории. Пожалуйста, не комментируй о Сыне, был ли Он или не был. Мы уже давно знаем свои мнения.

Приветствую Степан! Рад видеть! Постараюсь учесть твои пожелания!

Считаю, что ‟бунт произошёл задолго до творения человека. Когда Бог узнал об этом, Он сказал Своему Сыну, т.к. Он ничего не может утаить от человека не открывая ему (Амос 3:7 Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам.), а Сыну тем более. И Сын не был только в планах у Отца, а был рождён до самого ангела бунтовщика. Сын же и создал этого Ангела. Написано, что ещё до создания мира, и до создания этого ангела, Сын Божий был предназначен для нашего спасения.

Степан, ты так считаешь, что бунт произошёл на небе, или об этом написано в Писаниях? Если это твой взгляд, то он и останется твоим. А, если это сказано в Писаниях, то, тогда разговор другой. Пожалуйста, покажи, где ?

Вопросов у меня подобных твоим не будет. Я не понимаю многого, как и ты, но понимаю, что Истинному Богу их не стоит задавать, задавая их себе, я их спрашиваю у Бога, т.к. получается, сомневаюсь в Его компетентности и не доверяю Ему в Его планах и мыслях, о которых я вообще не то что мог бы догадаться, но если бы кто и рассказал о них, я бы всё равно не понял.

А кто сказал, что сомнение, это плохо? Я уверен, что когда мы выражаем свои сомнения и вопросы к Богу, то, это никак ни умаляет Бога. Это открытость. В своих молитвах, я прямо высказываю Богу, о том, что я не понимаю Его путей здесь, там или в своей жизни. Я плачу, иногда могу кричать, высказываю свои недопонимания и т.д. После таких молитв, Божий мир, нежно охватывает моё сердце, и, хотя я и не получил ответа, но, я знаю, что моя молитва, коснулась Неба, Отец услышал. То, что нужно, Он откроет. Откроет мне, моим детям, или другим. Если что и закрыто, то, пусть будет так.

Люцефара Сын не творил, он сам таким стал. Бог (Отец) предвидел это, но Сын не творил злого.

А каким стал Люцифер? Злым и грешным? Как это сам? Ведь Бог всё создал. А зло откуда породилось? Скажи, Степан! Если бы ты был Богом, то, скажи, если бы ты знал будущий сценарий падения, из-за которого миллионы будут в вечном горе и страдании, то, ты допустил бы это? Думаю, что ты скажешь нет. Я то же. Думаю, мы бы избежали бы этого, и, создали бы всё по-другому. Я это к тому, что не похожа та теория, о которой я писал, на Божий план. Больше похоже на план Гитлера. А ещё, это похоже на забавную игру богов, Доброго и Злого Это же издевательство над человеком!

Внимательно читающий Библию увидит, что зачал Адам сразу после того, как был выгнан из рая, т.е. после того, как они с Евой увидели наготу и почувствовали стыд и половое влечение.

Я думаю иначе. Судя по твоим словам, я не внимательный читатель Библии . Моисеево изложение фактов прервано в конце шестого стиха третьей главы. Пропущенное здесь, но подразумевающееся в седьмом стихе, событие содержится в первом стихе четвертой главы. Такой соединенный текст читается так: "(Ева) дала также мужу своему, и он ел. Адам познал Еву, жену свою; и она зачала. И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги".

Ещё до того, как диавол был сброшен на землю, между ними с Богом произошёл примерно следующий разговор. Знаешь Боже, я есть таковой, как я есть, но я не только таковой. Создай ещё одно творение и я тебе докажу, что и оно будет такое, как я. Ты только совершенный, но не мы сотворённые. Вот так запросто он мог говорить с Богом, как это он делал насчёт Иова.

Кто и где об этом говорит в Писании?

Тогда Бог решил:

Цитата из Библии:

Быт. 1: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими.

Господь Бог говорил, что сотворим по образу Нашему (Нас есть двое) по подобию Нашему, указывая на ещё на одну живую личность, но Сын сотворил его, человека, по образу Своему. Сотворим человека, одного ли? ― нет, они да владычествуют. Они и создали, но мы знаем, что это сделал Сын, но Они оба решили это.

А может Их было ТРОЕ или больше? А где Святой Дух? Я думаю, что под словом "нашему" подразумеваются Элохимы (Могущественные, Боги), т.е. Могущественны сыны Божии.

Цитата из Библии:

4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.

Цитата из Библии:

5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? 6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, 7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? (Иов.38:4-7)

Правда, ты почти меня видишь, еретиком, когда я говорю за Сына, как Бога истинного.

Степан, ошибка ! Я не считаю тебя еритиком. Еретик, это тот, кто "вводит пагубные ереси", т.е. отвержение Искупившего Господа (2Пет2:1). Я считаю, что ты, в силу твоей, а скорее, общепринятой предубеждённости, не видишь истину об Отце и Сыне, во всей красе и величии. Не знаю как ты, но, я считаю тебя искренним, проповедующим истину христианином .

Традиционно все объясняют: для чего было посажено дерево познания добра и зла? ― для испытания человеческой свободной воли. Но Бог не есть человек.

И ещё сказано, что Бог, не искушает никого!

Написано, что ещё прежде создания мира Сын Божий был как бы заклан за всех нас.

Сын, был заклан ОТ создания мира. Многие богословы говорят, что греческое слово KATABALLO "создания" означает низвержение, низвержение мира. Вот как, и где, в LXX, используется это слово:
Бывшие с Иоавом старались разрушить стену (Иез.20:15)
И я поражу его мечем (4 Цар.19:7)
И низвергаешь из в пропасти (Пс.36:14)
Чтобы низлложить их в пустыне (Пс.105:26)
Многих повергли их раненными (Пр.7:26)
Он ниспроверг живущих на высоте (Ис.26:5)
И уничтожу и сражу их мечом пред лицом врагов (Иер.19:7)
И разобьют стены Тира и разрушат башни его (Иез.26:4, 9)
Что меч выпадет из руки его (Иез.30:22)
Падешь ты на горы Израильские (Иез.34:4)
Так что, речь идёт не об ОСНОВАНИИ мира, а о его НИЗВЕРЖЕНИИ, грехопадении. Заметь, что не сказано "ПРЕЖДЕ" а "ОТ". А это, разные понятия. И, это другая тема. И ещё, как знаток русского языка, ты должен понимать это.

Отец это знал до сотворения человек, что человека необходимо было спасти. Что другого варианта не было? Выходит, что нет.

Степан, как это, не было другого варианта? Значит тот Бог о котором ты думаешь и говоришь, не есть Единый и Истинный Бог. Кому сказать, у Бога не было варианта, и Он, пустил "под откос", миллионы душ . Это у нас, у людей так выходит. Явно, здесь что-то не так.

Дерево было орудием Божиим для того чтобы произвести изменение. И как ни парадоксально это звучит, но грех изменил человека к этому. Грех стал как бы ‟полезным в Божьем плане творения.

Опять таки, это человеческая, возможно, твоя собственная интерпритация. Мне она не понятна. Не потому, что я не хочу понять, из-за того, что это не перекликается с моими боговоззрениями умозаключениями. Просто, я не вижу в этом логики. А, я хочу всё это понимать! И вообще, вот уже как три года, я с опаской и большой осторожностью, принимаю домыслы людей, а они имеют место быть в изучении Писания, которые выходят за рамки сказанного в Писании.

Но какой ценой это досталось Отцу? ― Его собственный Сын должен умереть за грех человека и всего человечества. Наказание за грех есть смерть. Смерть эта есть ни что иное, как смерть вторая ― вечное удаление от Бога в озере огненного мучения.

Согласен, Сын - это великая жертва Отца. Слава Ему за это! А вот про смерть, я не понял. Есть две смерти. Первая смерть, это сон, смертный сон. Я не верю, что после смерти, из человека выходит личность, и уходит на небо или в огненное наказание. Опять таки, это пришло в христианство, из древнего, тёмного средневековья. После смерти, человек, засыпает смертным сном. Всё, он умер. Его нет. Смерть - это враг, это и есть проклятие, от которого избавит нас Господь Иисус! Вторая смерть это полное безвозвратное исчезновение. Это разные смерти! Степан, я готов дисскутировать по данной теме! Может создадим отдельный пост? Или несколько, а то, мы явно отклонились от темы.

Любовь Божья есть в том, что если кто не преступил Божьей воли, то достоин быть награждён. Мы все согрешили, но через жертву Иисуса, Бог смотрит на нас так, как если бы наши грехи были заброшены нам за хребет или за спину. Попробуйте увидеть свои грехи, если они будут заброшены за хребет. Как бы ни поворачивался, а они будут сзади невидимы. Так и Бог, спасённых видит безгрешными в Своём Сыне, и такие не могут находиться в одном месте с теми, которые не приняли бесплатное спасение из рук Божиих и презрели Сына Его.

Всё это похоже, на борьбу за выживаемость. А ещё, у меня в разуме появилась такая картина. Бог составил сложнейший, божественного происхождения ребус, сканворд, кроссворд. И сказал, если решишь, то спасён будешь, если нет, то, ОГОНЬ ВЕЧНЫХ МУЧЕНИЙ. Выбирай! Степан, разве не так? Посмотри, как всё сложно в этом мире. Ты мог родится в семье буддистов, и, сейчас бы, рьяно отстаивал принципы свое веры. Ты мог быть мусульманином. Ты мог бы быть лидером тех людей, которые седят в землянке, и ждут Апокалипсиса. Это, могло быть и со мною, с любым. Разве не так? Получается, что ты решил сложнейшую задачу, поставленную Богом, а другие, большенство, нет. А, решил ты её потому, что Бог был благ к тебе, и поместил тебя рядом с истинно верующими людьми, т.е. с ответами и подсказками? А? А почему Бог, другим, не дал "шпоргалок"? Подобные рассуждения, заводят меня в тупик. Получается, что: 1. У Бога есть любимчики, а другие Ему не нужны. 2. Жизнь, есть ни что иное, как сложнейшая борьба за выживаемость.

Ничего проще нет понять то, кто будет в том озере огненном, чем написанное, что диавол и те, кто не записанные в книге жизни (люди это) будут мучиться день и ночь во веки веков. Так что любовь Божье не может туда бросить тех, кто был записан в книге жизни. Скажут некоторые, что это не справедливо, многие из людей даже не подозревают о Боге. Позвольте не согласиться с этим. Бог положил в нас очень хороший механизм для напоминания того, что есть плохо, т.е. нельзя его делать, а что есть хорошо, т.е. Бог за это не наказывает и его можно делать. В нашем сердце это всегда происходит, и каждый человек, чем прежде сделать это встречается с этим и принимает решение: слушаться этого тихого голоса совести или нет. Смерть будет истреблена, она не исчезнет, как бы некоторым бы ни хотелось, а смерть и ад будут брошены в озеро огненное. Бог настолько справедлив, что не может ничего сделать когда диавол бы завил Ему: я то брошен в озеро огненное, но почему не те, которые слушались меня, а не Тебя? Ничего другого Богу не остаётся, как и бросить туда и тех, кто не был записаны в книге жизни.

НЕ СОГЛАСЕН!

Цитата из Библии:

Отк 19:20 И схвачен был зверь и с ним лжепророк, производивший чудеса пред ним, которыми он обольстил принявших начертание зверя и поклоняющихся его изображению: оба живые брошены в озеро огненное, горящее серою;

Цитата из Библии:

Отк 20:10 а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.
Отк 20:14 И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
Отк 20:15 И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Во-первых, эти тексты, относятся к периоду, когда будет зверь и лжепророк. Во-вторых, нужно понять, что такое "озеро огненное". Я думаю, что это и есть смерть вторая, полное уничтожение тех, кто не послушает слов Пророка, в Тысячелетии. Вообще, книга откровения не такая простая, чтобы строить на ней какие-либо теории и догатки. Давай обойдём эту книгу, пока, а рассмотрим учение о вечном мучении, через другие книги Писания.

Бог настолько справедлив, что Он учитывает мнение диавола и не может спасти тех, кто как и диавол, отвергли голос совести или голос Божий и поступили сами как захотели. Если есть оправдание таким людям, то и диавол должен быть оправдан.

Я не против совести. Писание говорит об осквернённой, сожжённой совести, немощной, доброй и чистой. Голос совести, есть у верующих и не верующих. Совесть, это способность сердца (разума) распозновать доброе и злое, свет и тьму. Спроси сегодня любого человека, есть ли за что, Богу, наказть его. Совесть человека сразу же скажет нет. Я не убиваю, не ворую, я не пью, я в Бога верю и т.д. Если голос совести так важен в вопросе спасения, то, зачем тогда умирал Господь Иисус? Спасались бы все по совести! Можно было бы тогда и без Голгофы обойтись. Когда я слушаю подобные умозаключения, то, для меня, смерть Господа, полностью упразняется. Тогда зачем нужна пролитая кровь Христа? Зачем нужна жертва? Оставил бы Бог всё как идёт, а в конце веков, спусился бы, да и рассудил всех по совести. Зачем же нужна была смерть Господа?

[Христадельфианин]

Осия 4:6 Истреблен будет народ Мой занедостатокведения

Без ясного истинного понимания естества Иисуса Христа НЕВОЗМОЖНО уподобиться Ему во всем, ибо и на что НАЦЕЛИВАТЬСЯ... Если Он имел совершенно отличную от нашей природу, то подобные проповеди это то же, что проповедовать лампочке, чтобы она уподобилась груше...

НЕ повторяйте чужих ошибок, помыслите, ВЕРЫ В КАКОГО ИИСУСА не хватило Иудеям ДЛЯ СПАСЕНИЯ, во время Его первого пришествия...?
НЕ за то же самое они поплатились? Разве требовал Господь от них чего-то СВЕРХ НАПИСАННОГО в Писании? Разве от них требовалась вера в "НЕПОСТИЖИМУЮ ТРОИЦУ"? Они уже погорели на том же, что НЕ поверили, НЕ МОГЛИ ВМЕСТИТЬ, что их Царь - такооой НЕВЕЛИКИЙ, такой замученный, замызганный, голодный и босой, они не могли и НЕХОТЕЛИ поверить, что эта "Богоизбранная нация" достойна этого оборванца на ОСЛЕ - САМОГО ОБЫКНОВЕННОГО ЧЕЛОВЕКА, они то ожидали ГРОМОВЕРЖЦА одним взглядом уничтожившего всех римлян с их Римом
Да если бы они поверили хотя бы паре-тройке из всех пророчеств В.З. о "Сыне Давидовом" то Царство Божие уже тогда вновь настало бы как и во времена Давида...

И вот теперь и вы не хотите поверить, что ваш СПАСИТЕЛЬ просто "Сын человеческий" (хотя и был -ДУХ, т.е. думал о духовном, а не о человеческом), а ведь ничего не изменилось и все ПОВТОРИТСЯ... и если Господь и спросит за НЕВЕДЕНИЕ, то за неведение ПРОРОЧЕСТВ Его Слова, а не за "жития святых" и т.д.

[Христадельфианин]

"Иисус спас этот мир, исключительно благодаря тому, что Он был Человеком, благодаря Своему полному духовному и державному единению с Отцом. Если бы Он обладал еще каким-нибудь другим естеством, то человеческое спасение через Него стало бы невозможным. Так что Он буквально во всем является для нас примером. Только благодаря нашему человеческому естеству, мы можем нести этому миру, заслуживающее доверия, спасительное благовестие, ибо и сами в изобилии обладаем тем же самым человеческим естеством. Мы не требуем, чтобы слушающие нас становились сверхчеловеками. Похоже, церковные пресвитеры слишком лицемерят, ибо отрицание человеческого естества Иисуса вынудило очень многих прийти к выводу о недостижимости таких очевидно завышенных требований, а потому и настоящее Христианство для них является вне человеческой достижимости. Наше же благовестие, проповедуется исключительно обыкновенными людьми, также как оно было проповедано обыкновенным Человеком Иисусом. В Нем Слово стало плотью, каким оно должно стать и в нас. Именно по этой причине, ни в одном Евангелии не содержится длинный список добродетелей Иисуса, о которых мы узнаем исключительно из того, что Он делал для других людей. Только из Его дел нам становится видна Его праведность. Марксизм, например, может быть отделен от такого человека, как Маркс. Учение Маркса можно принять и без знания его биографии. Подлинное же, настоящее Христианство не отделимо от подлинной личности Иисуса Христа. Биографические подробности Иисуса, которыми начинается Новый Завет, являются самой, что ни на есть сутью Евангелия Иисуса. Ибо сама Его жизнь была и остается Его Евангелием, Его благовестием. Нам заповедано следовать за Ним. Об этом сказано неоднократно. Марксисты следуют не за ним, а за его идеями. Христиане же обязаны следовать не за идеями Христа, а за Ним Самим, за личностью Христа " D.H.

[Христадельфианин]

это похоже на забавную игру богов, Доброго и Злого [/font]

Да отличная иллюстрация, чтобы показать абсурдность подобных верований. Спасибо!

Все это от невнимательного, отрывочного и безсистемного чтения: Библии...
Например прочитав в Н.З.

Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; Мф 12:22

некоторые начинают верить что причиной слепоты и немоты являются злые сверхестественные существа, подчиненные Веельзевулу - бесы,

НО ЕСЛИ БЫ читали НЕПредвзято и внимательно ВСЮ Библию, то сразу бы отбросили тот бред (которому верили в Иудее во времена Христа), ибо:

Господь сказал: кто дал уста человеку? кто делает немым, или глухим, или зрячим, или слепым? не Я ли Господь ? Исход 4:11

Поразительно, что даже учителя Израиля былиувлечены этим бредом антибиблейским, ну как они могли поверить, что Веельзевул- реально существующий бог зла, хотя неужели никто из них никогда не читал
Писания в этом месте:

4Царств 1:16 И сказал ему: так говорит Господь: за то, что ты посылал послов вопрошать Веельзевула, божество Аккаронское, как будто в Израиле нет Бога, чтобы вопрошать о слове Его, с постели, на которую ты лег, не сойдешь с нее, но умрешь.

Исаия 45:6 дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

[Ольгерт]

Исаия 45:6 дабы узнали от восхода солнца и от запада, что нет кроме Меня; Я Господь, и нет иного.
7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.

Скажите , а
искушения тоже от Яхве?
И когда Нерон уничтожал христиан - это тоже он делал?

[Христадельфианин]

Скажите , а
искушения тоже от Яхве?
И когда Нерон уничтожал христиан - это тоже он делал?

А что Вы скажете о том, по чьей воле был убит Христос??
Вы пытаетесь оспорить вышеприведенный стих =Слова Самого Творца??

Второзаконие 13:3 то не слушай слов пророка сего, или сновидца сего; ибо чрез сие искушает вас Господь, Бог ваш, чтобы узнать, любите ли вы Господа, Бога вашего, от всего сердца вашего и от всей души вашей;
Амос 3:6 Трубит ли в городе труба, и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?
Я понимаю что это трудно понять и еще труднее пересупить через свои предубеждения, но Господь ВСЕдержитель... ВСЕ... Понимаете?

Что касается смерти Истинных Христиан, то им "ВСЕ СОДЕЙСТВУЕТ КО БЛАГУ. Рим8:28" и смерть в том числе


Мф. 10:29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

Страдания не приятная вещь конечно, но Ему виднее!

Евр5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за Свое благоговение;8хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию


Евр.12:10 Те наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сейдля пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его.11 Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности.


Деяния 9:16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.

====
Вот стих который возможно поможет уравновесить все кажущиеся противоречия этого трудного вопроса:

Псалтирь 76:10 (75-11) И гнев человеческий обратится во славу Тебе: остаток гнева Ты укротишь.

[Ольгерт]

А что Святый Бог может вдохнуть НЕСвятаго Духа?[

Тогда и у животных святой дух!

Вот это номер!!! И Вы мне еще о правилах форума толкуете...?

Вам не нравятся правила?
Это другой вопрос!

Да явно ссылки из Библии многим на этом форуме, как и Вам не дают спокойной жизни, просто как кость в горле (Слава Богу!)

Какие?

Псалтирь 68:16 (67-17) что вы завистливо смотрите, горы высокие, на гору, на которой Бог благоволит обитать и будет Господь <03068 hwhy Y@hovah yeh-ho-vaw >
обитать вечно?

Это о Христе. Его ноги встанут на эту гору.
А к Яхве примените это? Яхве обитать не может в определенных местах. Он вообще везде. Получается некоторая тавталогия.

Откровение 21:3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.

И Храма там не будет. Христос будет храмом! Все верно!

6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.

Это имя Яхве и Христа. Альфа и Омега - Аминь!

оанн 20:17 восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.

Христос как человек восходит в Неприступный Свет. Вряд ли тут об определенном месте. Если все же об определенном, то как это применить к Богу, который вне пространства я не знаю. Разве что как к греческим представлениям о Зевсе и им подобным можно!

[Ольгерт]

А что Вы скажете о том, по чьей воле был убит Христос??

Итак - по чьей воле убил Чикатило 59 челвоек и многих невинных детей замучил садистским образом ?

Является ли грехом убиение христиан? Если да, то явно, что воли (желание) на это Бога не было!
А вот как Вы думаете? Есть ли разница между волей и допущением!?

[Ольгерт]

Степан в своей статьте о духовных разделениях Вы пишите:

Учение от Духа Святого есть одно.

Одно учение должно быть по цифре или тут по принципам заложенным в них?
Я не помню что Вы ответили на то, что контекст слов "Бог- один" - "Один Дух". Еще раз вкратце ответьте.