Наследует ли плоть Царствие Божие???

[ПДС]

Герман.К., я начал было размышлять на эту тему, но возник вопрос "что дает мне ответ (если он и будет)?".
Не могли бы вы сказать для чего поднят это вопрос, что он дает для вас?

[awdij]

Это недостатки Синодального перевода, вот у Кузнецовой, например, все иначе:
От Него вы приняли обрезание, но не то обрезание, которое совершается человеческими руками. Ваша плотская греховная сущность сорвана с вас, как одежда. Вот духовное обрезание, и его совершает Христос!

А ты проверь в греческом (...соматос тэс саркос...) и увидишь, где больше недостатков. Синодальный перевод намного точнее перевода (не перевода даже, а пересказа) Кузнецовой. Более того, Кузнецова просто исказила это место. Не хорошо!
Когда я читаю Лютера, то там та же мысль, что и в Синодальном.

Я не согласен с таким употреблением вышедших из употребления древних слов...

Слово "воскресение" и "плоть" вышло из употребления? Надо попросить Кузнецову, чтобы она перевела Апостольский символ веры на современный язык, так, как некоторым сегодня приемлемей.
.................................................. .............................................

То есть вы мыслите сердцем и сердцем решали в школе задачки???

Тогда я не был еще христианином. Сердцем замышлял дела плотские...

А душа значит имеет плоть и кости???

Не-е, это плоть и кость имеет душу.

Я так понимаю,вы утверждаете,что тело состоит из плоти внешней(видимой) и плоти внутренней(невидимой),которая и есть душа???

Не совсем так: плоть состоит из тела (внешнего, видимого) и души (внутренней, невидимой).

Я говорю,что Иисус не учил о плоти греховной,и уж если воскрешал,то воскрешал в той же плоти...

А я говорю, что Апостолы Христовы учили тому, чему их уполномочил Иисус и не противоречили Его учению.
А то, что Господь воскрешал в той же плоти, так плоть это рано или поздно опять умирала, то есть она оставалась смертной, потому что плоть эта не была еще преображена Его воскресением.

[Николай]

awdij
Апостолы же не на на греческом гутарили, не так ли?

Дословный перевод - это еще не значит верный перевод. У кузнецовой мысль передано верно.

Саша, дословно переведите на немецкий сию русскую идиому: "Косой косой косил косой" для меня, хорошо? Для моей коллекции. Так, чтобы немец не знающий русского, мог понять, о чем речь.

"Плоть" - в НЗ - это греховная человеческая сущность, и отождествлять ее с телом не вижу никакого смысла.

[Николай]

Сердце в любом месте и кровь качает и помышляет...

Откуда эта эзотерика? Что-то а-ля Вейник? (если читали?)

[awdij]

Апостолы же не на на греческом гутарили, не так ли?

И на греческом тоже. Это как в союзе, все могли по-русски гутарить...

Дословный перевод - это еще не значит верный перевод.

Ну да, половину слов повыкидовать и вставить свои "правильные" это верный перевод.

У кузнецовой мысль передано верно.

Ну верно, так верно...

"Плоть" - в НЗ - это греховная человеческая сущность, и отождествлять ее с телом не вижу никакого смысла.

Плоть Христа тоже?
"...ныне примирил в теле Плоти Его, смертью Его..." (Кол.1,22)
Ах, да, я же забыл, это же С.П. Тогда, к сожалению, говорить не о чем...

[awdij]

Откуда эта эзотерика?

Это не эзотерика. Сердце кровь качает? Качает! Это из анатомии известно.
Человек в сердце помышляет? Помышляет! Это из Библии известно.

Что-то а-ля Вейник? (если читали?)

Не-е, не читал...

[Степан]

Мотивом для открытия этой темы послужил всем известный друг Вао...
Наша дискуссия сводилась к тому,что Вао,оприраясь на стих Павла:

Цитата из Библии:

50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления...1 Кор.15.

однозначно утрверждает,что духовное тело не может иметь плоть,видимо это просто дух...И жизнь вечная не может быть во плоти...

Моим первым и думаю неоспоримым аргументом будет то,что:

"В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог..."
"И Слово стало плотию..."
Таким образом:Слово это Бог,Слово стало плотию,значит Бог стал плотию...
Итак,если Бог стал плотию,то как же плоть не наследует Царствия???

ПРиветствуются участники разделяющие и обьединяющие позицию духа и плоти...

Трудность состоит в том, что есть два понятия плоти. Плоть как физическое тело. Объяснять, что это такое нет смысла. Другое понятие плоти, что плоть есть дух, подобный духу нашему, который Бог любит до ревности. Плоть, как дух, есть такой в:

Цитата из Библии:

Гал 5:17 ибо плоть желает противного духу, а духпротивного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Здесь плоть есть дух, не мясо, не физическое тело. Почему? ― мясо не может желать, желать может только личность или дух. Откуда же плоть взялась? Она есть от диавола и была ‟подсажена в нас, когда Адам вкусил запретный плод. Тогда наш дух, как бы умер, а родилась плоть с её желаниями и противлениями. Плоть эта не может наследовать ЦБ. Наследует его только наш дух.

Когда умер наш дух в Адаме, т.е. не исчез, а удалился от прямого общения с Богом, тогда главенствующее место в нас заняла плоть, духовная субстанция подчиняющаяся диаволу и стремящаяся к нему. Дух наш есть от Бога, он подчиняется Богу и стремится к Нему. Поэтому, они друг другу и противятся, да по-другому и не могут. К сожаления, плоть и наш дух составляют одно наше ‟Я, неразделимое как одна личность. Того кого мы питаем, растёт и становится гигантом. Например, если мы питаем плоть, то она становится доминирующим влиянием в нашем ‟Я или во мне. Тогда наш дух не получает настоящей духовной еды, становится на задний план и не может главенствовать. Эта духовная двойственность в нас будет до тех пор, пока мы не умрём физической смертью. После смерти то, что доминировало в жизни, то и пойдёт в своё надлежащее место, наше ‟Я или мы идём вместе с ним. Вот так вкратце я бы хотел указать на различия плоти и нашего духа, как духовных персонажей в нашей нематериальной душе.

[Виктор Арамисов]

Самое поразительное, что в этом стихе слово "плоть" - именно "саркс", а не тело (сома). Я когда увидел впервые на греческом - поверить не мог... Однако, смысл глубочайший. Можно много думать и рассуждать - Христос стал греховной природой по типу нашей, чтобы смертью Своею устранить ее влияние, искупить греховного человека???

"Тело Его было истинным... ибо оно было таким же, как наше" (Святитель Афанасий Александрийский)

"Если кто говорит, что Тело Христово нетварно, и исповедует, что Он - нетварное Слово Божие, от тварной человеческой природы восприявшее плоть и вочеловечение, как написано, да будет анафема" (Святитель Григорий Неокесарийский)

Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась божественными действованиями... не своею собственною силою, но по причине соединенного с нею Слова... плоть [Его] была смертна по природе и животворна по причине ипостасного соединения со Словом..." (Преподобный Иоанн Дамаскин)


"После... воскресения это было то самое тело, которое претерпело страдание, но не имело более в себе человеческих немощей. Утверждаем, что оно не подвержено было ни голоду, ни утомлению ни чему-либо подобному... но уже нетленно" .

(святитель Кирилл Александрийский)

[Николай]

Это не эзотерика. Сердце кровь качает? Качает! Это из анатомии известно.
Человек в сердце помышляет? Помышляет! Это из Библии известно.

Саша, зачем же так упрощать?
Разве Библия говорит о том же сердце, которое качает кровь?

Обратитесь к значениям слов - разве из качающего кровь сердца исходят дурные помыслы, убийства, прелюбодейства и т.п. пакости?

[Герман.К.]

Герман.К., я начал было размышлять на эту тему, но возник вопрос "что дает мне ответ (если он и будет)?".
Не могли бы вы сказать для чего поднят это вопрос, что он дает для вас?

Я хотел просто хотел понять,какая плоть не наследует Царства по апостолу Павлу,ведь есть многие христиане исповедующие из за этого жизнь вечную в духе,а не в теле...

[awdij]

Саша, зачем же так упрощать?
Разве Библия говорит о том же сердце, которое качает кровь?

А что, у человека два сердца?

Обратитесь к значениям слов - разве из качающего кровь сердца исходят дурные помыслы, убийства, прелюбодейства и т.п. пакости?

К значению слов мы уже обращались. Если ты греческое слово "саркс" вместе с Кузнецовой понимаешь как "плотская греховная сущность", а сочетание слов "тело плоти" вообще игнорируешь как несуществуещее, то что будет, если я начну разбирать значения слов, такие как "душа тела в крови" или еще более интригующее "душа всякого тела есть кровь его" имея при этом ввиду, что кровь имеет непосредственное отношение к сердцу?
Не-е, я покидаю эту тему, тут делать больше нечего...

[Герман.К.]

Тогда я не был еще христианином. Сердцем замышлял дела плотские...

А теперь будучи христианином,чем дела плотские замышляете???

Не-е, это плоть и кость имеет душу.

Вы чего серьёзно,считаете что кости имеют душу???
Вы случайно не поклоняетесь мощам святых???

Не совсем так: плоть состоит из тела (внешнего, видимого) и души (внутренней, невидимой).

Значит плоть есть тело внешнее+душа внутренняя???
Но тогда получается,что душа не наследует Царствие как составляющая плоти???
А что тогда наследует???

А я говорю, что Апостолы Христовы учили тому, чему их уполномочил Иисус и не противоречили Его учению.

Имеете полное право,если не видите...

А то, что Господь воскрешал в той же плоти, так плоть это рано или поздно опять умирала, то есть она оставалась смертной, потому что плоть эта не была еще преображена Его воскресением.

А в какой плоти вознесён к Богу Илия и Енох???

[awdij]

А теперь будучи христианином,чем дела плотские замышляете???

А ничем! Плоть ведь распята со страстями и похотями. Или?
"...те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями." (Гал.5,24)

Вы чего серьёзно,считаете что кости имеют душу???
Вы случайно не поклоняетесь мощам святых???

Я считаю, что живая плоть имеет душу. А мощи святых не имеют души: в них нет жизни, они мертвые.

Значит плоть есть тело внешнее+душа внутренняя???
Но тогда получается,что душа не наследует Царствие как составляющая плоти???

Почему же? Что ей мешает?

А в какой плоти вознесён к Богу Илия и Енох???

В такой же, в какой будут вознесены и те, кто будет встречать Христа живыми:
"...не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся." (1Кор.15,51-52)

[Герман.К.]

А ничем! Плоть ведь распята со страстями и похотями. Или?

Вы меня спрашиваете???
Вам видней...
А может у вас плоть распята,душа погублена,и ум потерян ради Христа???
Так что у вас будет спасаться,если ваша плоть вместе с душой распята???

Я считаю, что живая плоть имеет душу. А мощи святых не имеют души: в них нет жизни, они мертвые.

А мёртвая плоть имеет душу???

Почему же? Что ей мешает?

Ну так по вашему душа относится к плоти,а плоть не наследует Царствия...

А то, что Господь воскрешал в той же плоти, так плоть это рано или поздно опять умирала, то есть она оставалась смертной, потому что плоть эта не была еще преображена Его воскресением.

А плоть Илии и Еноха тоже не была преображена Его
воскресением,получается они в смертной плоти возеслись к Богу???

[Степан]

Это так.

Но в таких спорах часто исходят из значения слов на русском языке, и ту же плоть чаще всего ассоциируют с телом - что не одно и тоже!

Тело - не плоть!

Тело - греч. "сома"
Плоть - греч. "саркс"

Апостол Павел писал именно о "саркс" - нашей греховной природной натуре, которая пытается возобладать над человеком.

А тело... Воскресение Христа - в теле. И христиане воскреснут в телах.
Правда, измененных, духовных телах, по образу Тела воскресшего Господа.

Вот значения греческих слов:
‟саркс плоть (1. мясо; 2. тело, труп; 3. человеческая греховная природа).
сома только тело или труп.
Думаю, что греческое слово плоть и русское ничем не отличаются по значению. Я уже указывал на место, где слово плоть имеет смысл тот, на который Вы указываете: человеческая греховная природа. Эта природа есть дух, унаследованный Адамом через диавола.

Цитата из Библии:

Гал 5:17 ибо плоть желает противного духу, а духпротивного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.

Плоть имеет желания, как и наш дух имеет желания.
Другое значение тела и также мяса:

Цитата из Библии:

1Кор 15:39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.

Сороковый стих говорит, что тридцать девятый подразумевает тела или сому.

Я верю, что Бог есть Дух. Когда Христос воскрес, Он воскрес в теле в таком же как и мы, в том же самом, в котором Он и родился. Когда Иоанн увидел Христа в прославленном теле (т.е. в Духе), то упал, как мёртвый. В итоге мы будем иметь подобные тела, как и у Христа. Мы многие составим Ему одну Невесту или Жену. Если Он есть Дух, Невеста тоже будет Духом. Она должна быть равна Своему Жениху. Хотя это объяснение есть приближённое, но ещё труднее понять следующее.

Цитата из Библии:

1Кор 15:28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

В итоге, Христос также как бы ‟исчезнет или мы тогда наконец поймём, что есть Один Бог. Трудное для меня есть то, что Христос, как бы ‟уйдёт с арены. Но, думаю, что и тогда у меня не будет разочарования об этом, как и сейчас я его не имею. До этого мы будем понимать Бога, как Отец, Сын и Дух Святой. После этого ― Один Бог, хотя и сейчас Он есть Один, но мы понимаем Его, открывающимся нам в трёх независимых Личностях.