Обращение Савла

[slawa]

Простите великодушно! не могу не ответить! но обещаю цитировать Савла

Не надо по себе равнять других это плохо!
Думаете, если Вы не способны на это, то способных вообще нет? Не хорошо это. Тщеславно.

Алексей, почему Вы сразу переходите на личности? Если мой слог вызывает у Вас раздражение, то прошу меня простить. Поясняю вышесказанное в более корректной форме: - Заявляя, что Вы способны возлюбить ближнего как самого себя, вы утверждаете, что вы способны выполнить весь закон (Прочтите Мтф.22,40) т.к. вышеприведённый стих говорит, что в этом и есть весь закон и пророки, следовательно, Вы заявляете, что, исполнив весь закон, Вы достигнете Царства Небесного и Иисус Вам уже не нужен. Отсюда моё утверждение это ложь.
Я не говорю, что Вы не кого не любите, но любить как самого себя?
Или хотите сказать, что Вы сейчас меня любите как самого себя? (Любовь не раздражается1-е Кор.13,5)
И когда говоришь, что Ветхий завет и Новый завет заменён любовью, думай а способен ли ты на такую любовь.
Я понимаю, что любые попытки объяснить человеку его заблуждения встречаются в штыки ведь они выбивают опору, разрушают его мир, поэтому ещё раз прошу меня простить.

[FantaClaus]

Заявляя, что Вы способны возлюбить ближнего как самого себя, вы утверждаете, что вы способны выполнить весь закон т.к. вышеприведённый стих говорит, что в этом и есть весь закон и пророки, следовательно, Вы заявляете, что, исполнив весь закон, Вы достигнете Царства Небесного и Иисус Вам уже не нужен. Отсюда моё утверждение это ложь.

И когда говоришь, что Ветхий завет и Новый завет заменён любовью, думай а способен ли ты на такую любовь.

А что если человек себя любит достаточно слабо (или вообще не любит), и для него не проблема так же слабо любить других? Исполнит ли он этим закон?

Кстати, Иисус значительно поднял планку - Он дал заповедь любить как Он любил - быть готовым отдать жизнь за другого.

И тут же другой вопрос: выполнимо ли это требование? Или, как уже тут обсуждали, Бог дает людям невыполнимые задачи?

[slawa]

Меня волнует вопрос свободы выбора для Савла! Ну, кто бы не обратился на его месте? Господь не ждет от него веры - не нужна вера, когда так все очевидно.
Бог можно сказать "припер Савла к стенке". Но свобода дар Божий, не может ОН отнимать своих даров, значит выбор Савла был свободный - как это видно из отрывка, не нахожу! А надо найти, иначе получается, что взяли "плохого" и превратили в "хорошего"... Жду умных мыслей!

Анна, Павел свободно выбрал служение Богу целью своей жизни гораздо ранее своего обращения. Он всегда следует истине согласно совести. Убежденный в фарисействе, он борется против учения Иисуса. Когда на него нисходит благодать и он понимает, что борется против Бога, думая служить Ему, -- он немедля поклоняется Тому, кого ругал: Павел чувствует, что Иисус прощает его от всего сердца. . В сущности всякий человек рано или поздно встречает Бога на своем пути. Эта встреча часто переворачивает сознание.
В либеральной науке некоторые пытаются объяснить обращение Павла психологическами причинами религиозным кризисом или колебанием перед стойким поведением арестованных христиан, или же трудным путешествием, сильным шоком, превратившим то, что он ненавидел, в то, что он любит. обращение При этом, Дамасское явление объясняется, как галлюцинация, а иногда и связывается с болезнью Апостола. Однако, для Павла не было сомнения в том, что ему явился Сам Господь. В сознании Павла его обращение было откровением высшей, нечеловеческой реальности.
Он знал, что свое апостольское достоинство он получил не от людей и не через человеческое посредство
Несомненно, психологические процессы сыграли свою роль, но ими нельзя объяснить то событие, которое будет основоположным для всей последующей жизни Святого Павла.
Савл не стал из "плохого" "хорошим"- он остался собой. Иисус изменил его "зрение".

[slawa]

Кстати, Иисус значительно поднял планку - Он дал заповедь любить как Он любил - быть готовым отдать жизнь за другого.

И тут же другой вопрос: выполнимо ли это требование? Или, как уже тут обсуждали, Бог дает людям невыполнимые задачи?

Возможно ли человеку исполнить весь закон? А если планка поднята ещё выше?
. Фактическая неисполнимость этого требования с роковой неизбежностью ставит нарушителя под Его карающую власть. И только благодаря Иисусу Христу мы имеем прощение. Если бы человек по своей природе мог это исполнить, то не нужно было бы приходить на землю Иисусу. "Психология греха в Римл. 7 выражает тоску подзаконного состояния, при том не только сознание неисполнимости закона, но и восстание против закона во имя свободы: влечение к запретному ради запретного (ср. стт. 7-8). Римл. 7 принадлежит к самым сильным страницам в посланиях ап. Павла, она, несомненно, отражает его личный опыт. Это, кстати, сыграло немаловажную роль в обращении Павла. Служа закону, Павел страдал под властью закона. И потому, когда он услышал небесный глас, он тотчас же и безоговорочно ответил ему послушанием (ср. Деян. 9:3-6)."
Зекон и заповеди даны для обличения нас в грехе. А « Если исповедуем грехи наши, то Он будучи верен и праведен, простит нам грехи наши» 1-е Иоан.1,9

[Anamos]

. Убежденный в фарисействе, он борется против учения Иисуса.
Савл не стал из "плохого" "хорошим"- он остался собой. Иисус изменил его "зрение".

Спасибо за ответ по теме, я полностью согласна с Вами по всем пунктам, кроме того обзаца, где фарисейство Савла вы ставите в противоречие учению Христа. Равинистическая традиция была более близка к учению Христа, чем кажется, а Гаммалиил, как известно, обладал весьма свободными взглядами и Савл не напрасно был его учеником... Савл не признал в Христе мессию, это так, но не потому, что принадлежал к фарисеям.
Что касается всяких попыток объяснить голос Бога к Савлу галлюцинациями, болезнью и всякими естественными причинами, как гром и молния, то я такие трактовки не рассматриваю, для меня явление Бога выглядит вполне естественным.

[FantaClaus]

Возможно ли человеку исполнить весь закон? А если планка поднята ещё выше?

Получается, что возможно. Но не простому человеку, а рожденному снова, имеющим Святой Дух.

Ведь "и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. (Евр 2:11-12)

Ведь даже Иисус говорил, что верующий в Него сможет сделать даже больше, чем Он.

[slawa]

а Гаммалиил, как известно, обладал весьма свободными взглядами и Савл не напрасно был его учеником... Савл не признал в Христе мессию, это так, но не потому, что принадлежал к фарисеям.

Приведу одно из обьяснений
«Савл углубляет свои знания Библии в школе Гамалиила, следовавшего более открытым взглядам Гиллеля. Как же случилось, что его ученик стал суровым гонителем? Дело в том, что в более радикальной группировке христиан той, которая говорила по-гречески и которую представлял Стефан, -- Савл видел самую серьезную опасность для Закона и храма. Таким образом, он должен был выбрать из двух возможностей: или уничтожить христиан, или быть уничтоженным ими. Возможно, и представление Мессии, пригвожденного к древу, кажется ему нелогичным, даже кощунственным ведь в Писании в адрес пригвожденного к древу звучит проклятие»

[Alexey72]

Алексей, почему Вы сразу переходите на личности? Если мой слог вызывает у Вас раздражение, то прошу меня простить.

Да я и не думал раздражаться. Мой ответ по стилистике адекватен Вашему заявлению, вот и всё.

Поясняю вышесказанное в более корректной форме: - Заявляя, что Вы способны возлюбить ближнего как самого себя, вы утверждаете, что вы способны выполнить весь закон (Прочтите Мтф.22,40) т.к. вышеприведённый стих говорит, что в этом и есть весь закон и пророки, следовательно, Вы заявляете, что, исполнив весь закон, Вы достигнете Царства Небесного и Иисус Вам уже не нужен. Отсюда моё утверждение это ложь

Это в Вашем понимании сей стих об этом свидетельствует. А вот я как то с самого начала понимал, что если я люблю ближнего, то я уже исполнил закон. Как и апостол говорит: ибо любящий исполнил закон. Заметьте, в прошедшей а не в настоящей форме.
А потом я ничего не заявляю, кроме того, о чём писал выше: я умер для закона. ПОНИМАЕТЕ? У-М-Е-Р! Нет меня. Закон есть, грех есть. А меня не стало, милостью Божьей во Христе Иисусе. Меня даже погребли. Правда, как моряка, в пучине водной . И совоскрес я уже со Христом. будучи новым творением. А посему нет никакой лжи. МЕНЯ НЕТ! А Вы говорите: Иисус не нужен! Вот для шотландца-законника, считающего, что мужчина в брюках мерзость для Господа Иисус не нужен. Потому что своими заявлениями он показывает, что жив для закона.

Я не говорю, что Вы не кого не любите, но любить как самого себя?
Или хотите сказать, что Вы сейчас меня любите как самого себя? (Любовь не раздражается1-е Кор.13,5)
И когда говоришь, что Ветхий завет и Новый завет заменён любовью, думай а способен ли ты на такую любовь.
Я понимаю, что любые попытки объяснить человеку его заблуждения встречаются в штыки ведь они выбивают опору, разрушают его мир, поэтому ещё раз прошу меня простить.

А можно вопросом на вопрос (по нашему, по-еврейски J)? Как Вы думаете, Добрый Самаритянин любил разбойников напавших на несчастного, священника, левита, хозяина гостиницы?... К чему я Вас об этом спрашиваю? да к тому, что что бы я не ответил, всё равно окажусь не прав. А это уже похоже на ИСКУШЕНИЕ! Но я Вам отвечу так: истину по поводу моей любви к Вам мы в любом случае сможем узнать только тогда, когда Вы будете «лежать на обочине», а я «проходить мимо»!!!!

[vlek]

=slawa
Анна, Павел свободно выбрал служение Богу целью своей жизни гораздо ранее своего обращения. Он всегда следует истине согласно совести. Убежденный в фарисействе, он борется против учения Иисуса. Когда на него нисходит благодать и он понимает, что борется против Бога, думая служить Ему, -- он немедля поклоняется Тому, кого ругал: Павел чувствует, что Иисус прощает его от всего сердца

"Мочил" христиан однако он от всего серда. Не одну душу христианскую отправил в лучший мир, т.с. не одна была на его совести, и как теперь нам назвать эту цель его жизни, служением Богу или Молоху?

[slawa]

А вот я как то с самого начала понимал, что если я люблю ближнего, то я уже исполнил закон. Как и апостол говорит: ибо любящий исполнил закон...

Получается, что возможно. Но не простому человеку, а рожденному снова, имеющим Святой Дух.

Библия утверждает, что только Иисус Христос смог исполнить весь закон.(Безгрешен).
Оказывается и Aлексей тоже исполнил весь закон, теперь он без греха и без Иисуса войдёт в Царство небесное. В таком случае и бесполезно вести дискуссию на эту тему. Нужно ведь не просто любить, а любить как самого себя!

Иоанн в послании к Церквам (людям, имеющим Духа Святого) пишет: - А мы «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас».1-е Иоанн.1,8
А Вы сами пробовали хоть день прожить без греха?

Вот для шотландца-законника, считающего, что мужчина в брюках мерзость для Господа Иисус не нужен. Потому что своими заявлениями он показывает, что жив для закона.

Иисус нужен и шотландцам.

[slawa]

А можно вопросом на вопрос (по нашему, по-еврейски J)? Как Вы думаете, Добрый Самаритянин любил разбойников напавших на несчастного, священника, левита, хозяина гостиницы

Не знаю, но думаю врядли. Ведь он человек и также не способен любить как самого себя.

[slawa]

"Мочил" христиан однако он от всего серда. Не одну душу христианскую отправил в лучший мир, т.с. не одна была на его совести, и как теперь нам назвать эту цель его жизни, служением Богу или Молоху?

Севл служил Богу в соответствии со своей совестью. А вот мне известен человек, который действительно «не одну душу христианскую отправил в лучший мир, т.с. не одна была на его совести» (Председатель комитета по делам религии при ЦК Компартии) и в последнее время принявший Христа, став баптистом.

[FantaClaus]

Библия утверждает, что только Иисус Христос смог исполнить весь закон.(Безгрешен).

Иоанн в послании к Церквам (людям, имеющим Духа Святого) пишет: - А мы «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас».1-е Иоанн.1,8

А Вы сами пробовали хоть день прожить без греха?

Что-то у меня такое ощущение, что вы все в одну кучу сваливаете, slawa.

Иисус не требует исполнить весь закон Моисея со всеми его заповедями. Он даже не требует любить ближнего как самого себя.
И Он не требует стать стать безгрешными (т.е. не совершать ни одного греха)
Он хочет, чтобы мы любили друг друга как Он нас любил.

Кстати, тот же Иоанн пишет:
1-е Ин 3:9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.

Т.е. тот, кто стал христианином, не грешит! Как это соотносится с приведенным вами отрывком (1-е Иоанн.1,8) ? Что скажете?

[Alexey72]

[color=black]
Библия утверждает, что только Иисус Христос смог исполнить весь закон.(Безгрешен).
Оказывается и Aлексей тоже исполнил весь закон, теперь он без греха и без Иисуса войдёт в Царство небесное. В таком случае и бесполезно вести дискуссию на эту тему. Нужно ведь не просто любить, а любить как самого себя!

Slava, я так и знал, что Вы не услышите меня. Я даже не собирался и не собираюсь исполнять закон. Я принадлежу другому, понимаете?

Цитата из Библии:

1 Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?
2 Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:1-4)

Я и был этой самой «женой», если бы был иудеем. Но если бы я стал иудеем верующим в Иисуса Христа, я бы стал мёртвым для «первого мужа», он потерял надо мной всякую(!!!!!) власть.
Для чего человек исполняет закон? Что бы оправдаться пред Богом. Мне этого не нужно, потому что Иисус стал моей праведностью и святостью. Ведь Он не для Себя Самого исполнил закон, Он в этом не нуждался. Но исполнил закон от моего имени, Вашего имени, от имени Anamos, ап.Павла и др. иудеев J
Поэтому закон как свод правил меня не волнует.

Иоанн в послании к Церквам (людям, имеющим Духа Святого) пишет: - А мы «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас».1-е Иоанн.1,8
А Вы сами пробовали хоть день прожить без греха?

И однако же, этим самым Церквям Иоанн пишет: Возлюбленные! Мы теперь дети Божии!
Это и есть то, что называется БЛАГОДАТЬЮ.У меня есть Великий Заступник! Когда ребёнок только учится ходить, то родители придерживают его, но иногда позволяя и падать. Разве это говорит, что с ребёнком что-то не так? Фактически, родители своим совершенством дополняют его несовершенство, держа под руки. Так же Иисус и каждый любящий Его. Он, и только ОН своим совершенством дополняет наше несовершенство, чтобы мы учились «ходить».
А вот слова Павла:

Цитата из Библии:

25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.
(Рим.7:25)

Не знаю, но думаю врядли. Ведь он человек и также не способен любить как самого себя.

Но ведь именно этого Доброго Самаритянина Иисус и привёл в пример любви к ближнему!

[vlek]

=slawa
Севл служил Богу в соответствии со своей совестью. А вот мне известен человек, который действительно «[/SIZE][/FONT][COLOR=black][FONT=Verdana]не одну душу христианскую отправил в лучший мир, т.с. не одна была на его совести» (Председатель комитета по делам религии при ЦК Компартии) и в последнее время принявший Христа, став баптистом.

Ну а Савла, действовавшего в соответствии со своей совестью(побившего камнями не одного христианина ), а затем с такой же "чистой" совестью принявшего Христа, церковь сделала св. Павлом, основателем паулизма расколовшего христианство. Если раньше он физически уничтожал христиан, то теперь своим лжеучением губит их духовно. Как на мой взгляд, вред который он приносит христианству намного превышает вред от вашего баптиста.
Змея меняет шкуру, но нрав свой - НИКОГДА.