Обращение Савла

[slawa]

Я даже не собирался и не собираюсь исполнять закон. Я принадлежу другому, понимаете?

Для чего человек исполняет закон? Мне этого не нужно, потому закон как свод правил меня не волнует!

Бравада??? Интересно!!! Я так уже 15 лет живу!!! И уж поверьте, говорю это не по младенческому запалу. Так что, «моё непонимание» имеет успешное практическое применение.

Алексей, наверное, опечатка, неужели Вам всего 15 лет? Все люди так живут со дня своего рождения и тоже любят своих близких. Впрочем, юноша, тогда с Вами всё понятно.
Путь духовной зрелости нельзя сократить, каждый должен пройти его сам. Только обидно, что Вы не обращаете внимания не только на слова людей, обращённые к Вам, но и на слова Библии, подтверждающие эти слова. За 15 лет узнать из Библии только, что Бог любит меня поймите меня правильно, но это очень мало. Простите меня, но я желаю Вам только добра, и прошу прощения, если мои слова не нравятся Вам.

[Alexey72]

1. Больном воображении могу обвинить только Павла (а не первых христиан) т.к. он болел эпилепсией, народе падучей, и страдал от ее припадков, тогда и был на 7 небе незнамо каком теле, соответственно и имел больное воображение.

Синьоры и синьориты, пача (то бишь, мир вам!)! Разрешите представить вам выдающуюся особу: Академик медицины, декан Капитолийской Медицинской Академии, а так же заведующий кафедрами психологии, невропатологии и нейрохирургии; куратор всех психеотрических лечебниц нашей Великой Римской Империи; почётный член РАН (Римская Академия Наук); но, самое главное личный врач императора Нерона. Единственный человек, который изучил мозг Павла, после усекновения главы у оного. Итак, прошу любить и жаловать, его Светлость Vlek!!!

А если серьёзно, я скажу Вам так: у Вас есть гипотеза? Так и выдавайте её как гипотезу, а не заявление. Гипотеза будет достойна уважения, а если это заявление, то Вы КЛЕВЕТНИК, батенька! Да и потом, исходя из экспрессивности и эмоциональной агрессии Ваших постов, могу сделать заключение, что Вы неврастеник! И теперь, следуя за Вами по пятам, во все форумы, я буду говорить: не слушайте его, он больной! Что Вы скажете обо мне в таком случае. Дайте сами имя своему поступку.
Второе, если Вы христианин, то Ваше заявление и обвинения, вообще ужасны. Почему бы тогда не прислушаться к тем, кто говорит, будто откровения Моисея, Илии, Даниила и Христа галлюцинации вызванные голодом?

Ложь его наибольшая, Христос сам говорит, что "благовествовать Я должен Царствие Божие, ибо на то Я послан", Павел - что Он послан спасать (от чего и зачем, только Павлу одному известно).

А Вы не пытались быть объективным, и поразмышлять примерно так: когда Павел говорит о спасении, не объясняя от чего, может, речь шла о предмете, в котором его читатели были хорошо осведомлены.

Павел - "Посему УМОЛЯЮ вас: подражайте мне, как я Христу", только с больным воображением такое можно сказать (Один у вас Учитель и Наставник..).

40 Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его.
(Лук.6:40)
Да и потом, я и люди, с которыми я общаюсь, никогда не воспринимали эти слова Павла как замену себя на Иисуса! Слова «как я Христу» - добавлены переводчиками!

«В мире будем казаться БЕЗУМНЫМИ», "Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым", т.е. фактически призывает юродствовать во Христе.
Всё больше и больше вижу проблему Вашего восприятия. Для меня эти слова созвучны этим.

11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.
(Матф.5:11,12)

Христос «Кто потеряет душу..», Павел о том, как «верующий» спасет свою душонку. Список можно продолжить.

Во-первых прочитаем слова Христа в контексте: 35 Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее, а кто потеряет душу свою ради Меня и Евангелия, тот сбережет ее.
(Мар.8:35)
Как видите, в итоге Христос опять же говорит о спасении «жалкой душонки».
А вот Пётр:
9 достигая наконец верою вашею спасения душ.
(1Пет.1:9)
А вот Иаков:
21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.
(Иак.1:21)
Все они говорили об этой «жалкой душонке».

Если обобщить, то благодаря Павлу, его посланиям (которые к Евангелиям никакого отношения не имеют, и вообще неизвестно на каком основании их "прилепили" к ним) благовествование Христа было подменено неким зловествованием.

Как видите, если рассуждать без желчи, то никакого зловествования. Кстати, поделюсь секретом: именно откровение о Христе, явленное у Павла, однажды спасло меня от петли!

[Alexey72]

Алексей, наверное, опечатка, неужели Вам всего 15 лет? Все люди так живут со дня своего рождения и тоже любят своих близких. Впрочем, юноша, тогда с Вами всё понятно.

Мне 33 года! Из них, почти 19 прожиты впустую! А 15 я живу Христом.

Путь духовной зрелости нельзя сократить, каждый должен пройти его сам. Только обидно, что Вы не обращаете внимания не только на слова людей, обращённые к Вам, но и на слова Библии, подтверждающие эти слова. За 15 лет узнать из Библии только, что Бог любит меня поймите меня правильно, но это очень мало.

Мало?! Значит, Вам наверное известна только теория об Его любви!
Для меня Христос это не приправа к блюду под названием закон, Он моя Пища, мой Хлеб, моё Питие! Он это всё, чем я могу хвалиться, чем могу оправдаться... И если я делаю что-то, то не из страха, сделать что-то не так, а с уверенностью: Он знает, что я люблю Его а поэтому смело делаю что-то, не для того чтобы заслужить, а потому что мне хочется делать приятное Ему! Он и я, как муж и жена уверенные в верности друг друга!
Сколько я видел христиан, которые у смертного одра сомневались в своём спасении! А Вы говорите, уверенность в Божьей любви - это мало! Это должно стать жизнью.

[slawa]

Открою Вам секрет. В греческом языке есть два слова, которые переводятся на русский, как «беззаконие». Аномия и параномия. Первое означает, что человек лишён всяких моральных принципов, имеет несколько более пространное значение, чем второе нарушение установленных законов. Так вот, в Вашем случае используется первое. А второе используется только в одном месте: 2Пет.2:16,

Алексей, Вы меня поражаете ещё и своими лингв. исследованиями. Ссылайтесь хотя бы на источники ваших «секретов».
«Библейская Энциклопедия Брокгауза» стр.74 «Слово в гр. тексте НЗ-аномия=беззаконие (2-е Петр.2:16)», а Вы этот стих к параномии зачем-то отнесли?
И понятие параномии «Словарь иностранных слов ПАРАНОМИЯ(гр.) противоречие в законах.», а это вовсе не нарушение установленных законов. И хочу процитировать Вам понятие слова беззаконие из Библейская Энциклопедия Брокгауза стр.74-75
«Беззаконие есть действие, противоречащее Закону Божьему, оно имеет причиной или следствием несправедливость по отношению к ближнему или человеческое нечестие, т.е. - грех.». А Вы зтим хвастаетесь и гордитесь.

[Alexey72]

Алексей, Вы меня поражаете ещё и своими лингв. исследованиями. Ссылайтесь хотя бы на источники ваших «секретов».
«Библейская Энциклопедия Брокгауза» стр.74 «Слово в гр. тексте НЗ-аномия=беззаконие (2-е Петр.2:16)», а Вы этот стих к параномии зачем-то отнесли?
И понятие параномии «Словарь иностранных слов ПАРАНОМИЯ(гр.) противоречие в законах.», а это вовсе не нарушение установленных законов. И хочу процитировать Вам понятие слова беззаконие из Библейская Энциклопедия Брокгауза стр.74-75
«Беззаконие есть действие, противоречащее Закону Божьему, оно имеет причиной или следствием несправедливость по отношению к ближнему или человеческое нечестие, т.е. - грех.». А Вы зтим хвастаетесь и гордитесь.

Чем я хвалюсь? Значит, для Вас Христос - беззаконие?
Мне всё равно, что говорит энциклопедия Брокгауза. У меня 4 греческих текста, словарь Стронга и ещё словарь древнегреческого языка И.Х.Дворецкого (1958г. выпуска).
Слава, Вам трудно понять...
ВСЁ ДЕЛО В ТОМ, ЧТО Я НЕ БЕЗЗАКОННИК, А ВНЕЗАКОННИК!!!

[slawa]

Слова «как я Христу» - добавлены переводчиками!

Откуда, всё же такая у Вас противоречивая информация о переводчиках в 1-е Кор.4:16.
Ту же самую мысль, далекую от скромности, апостол Павел повторяет и в 1 Кор.11:1: "Будьте подражателями мне, как я Христу".
И в послании к Филиппийцам содержится аналогичное увещевание: Подражайте, братья, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас (Фил. 3:17).
Апостол Павел понимал, что стремление к подражанию стимулирует поведение людей, поэтому предлагал направить его в доброе русло. А поскольку подражание непосредственно Богу было для многих слишком абстрактным, то он ориентировал своих слушателей на земные образцы наставников, примерных в вере, в том числе и на самого себя. Но за неимением писанного Евангелия Павел мог только своими действиями явить людям образ Его учения.Нам же, достигшим последнего, времени следует взирать на славу Христа.

[slawa]

Мало?! ! А Вы говорите, уверенность в Божьей любви - это мало! Это должно стать жизнью.

Конечно же, мало! Для первой ступеньке духовного роста достаточно понять истину, что Бог любит меня таким, каким я есть. На второй ступеньке духовного роста человек познаёт, кроме того, что Бог хочет видеть во мне. На третьей- что Бог не любитНе подняться выше 1-й ступеньки, если отбросить в сторону Писание, заявив, что оно для Вас не что, что для Вас не существует ни НЗ, ни ВЗ. Если Вы грешите каждый день и не просите за это прощение, заявляя-я не грешу, я внезаконник. Если в Ваших молитвах будут присутствовать только слова «Дай», «Помоги», и не будет слов «Прости», то и ещё через 15 лет Вам не подняться выше 1-й ступеньки, если не сойдёте с неё вниз. И что Вы сможете сделать Богу приятного, если Ваши действия противоречат Законам Божьим

[vlek]

=Anamos;
Я не говорила, что он был невинным свидетелем, я говорила, что он не был убийцей!

Я то же этого не говорил (это дело суда судить), а Павел был ревностным фарисеем, он хорошо исполнял свои обязанности, т.е.забивать камнями за нарушение закона Моисея (а не сторожить одежды).
Христос как называл этих ребят? порождения ехидны, так что не надо отбелять то, что само по себе черно.
-------
Савла призвал Господь лично, без посредников. Есть версия некоторых толкователей, что избрание Матфия на место Иуды-предателя было поспешным, так как Господь сам избрал Павла дведанцатым Апостолом. Хотя, к чему нам упираться в это число 12?
Господу виднее, сколько Апостолов нужно.


Вот именно, сказал 12, значит "12", а у Него "да" есть да. Вот у нас сегодня 12 - хорошо, а завтра 13 - тоже неплохо. Не надо Христа мерять своими человеческими мерками, представлять человеком да еще с двоящимися мыслями.
Вы утверждаете, что Савла, фарисея и порождение ехидны, Христос сам избрал без посредников? Если же не было посредников, то как вы могли узнать о его избрании? Не чувствуете "провал" в своей логике?

[Alexey72]

Конечно же, мало! Для первой ступеньке духовного роста достаточно понять истину, что Бог любит меня таким, каким я есть. На второй ступеньке духовного роста человек познаёт, кроме того, что Бог хочет видеть во мне. На третьей- что Бог не любит

Жаль, что на Вашей лестнице нет ступеньки «я люблю Бога». Хотяэто и не ступенька, это лифт!
Да и потом, я никогда и не верил, Бог любит меня таким, какой я есть! А такого, каким Он меня создал! Это две больших разницы!

Не подняться выше 1-й ступеньки, если отбросить в сторону Писание, заявив, что оно для Вас не что, что для Вас не существует ни НЗ, ни ВЗ.

Вы что нарочно мои слова пытаетесь извратить. Разве я Вам про Библию говорил? Я Вам говорил о Заветах. И при том, попытался Вам объяснить, что тот Завет, Который для евреев Новый, для меня Единственный. Только потому, что я никогда не состоял с Богом в Моисеевом Завете!

Если Вы грешите каждый день и не просите за это прощение, заявляя-я не грешу, я внезаконник.

А кто Вам сказал, что я каждый день грешу? Или Вы каждый день грешите? Если Вы грешите, то Вы беззаконник и есть, потому что делаете грех! Я же, временами согрешаю. А пропасть между этими двумя понятиями довольно большая. Грешат грешники, а праведники согрешают.Почитайте ещё раз внимательно Иоанна:
1 Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
(1Иоан.2:1)
Неужели Вы не видите, что здесь о согрешении говорится скорее, как о нелепой случайности, а не как о постоянном состоянии христианина?

Если в Ваших молитвах будут присутствовать только слова «Дай», «Помоги», и не будет слов «Прости», то и ещё через 15 лет Вам не подняться выше 1-й ступеньки, если не сойдёте с неё вниз.

«помоги» и «дай» - редкие гости в моей молитве. Там всё чаще «люблю», «благодарю», «превозношу».

И что Вы сможете сделать Богу приятного,

Исполнить Его заповедь: 23 А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам.
(1Иоан.3:23)

И что Вы сможете сделать Богу приятного, если Ваши действия противоречат Законам Божьим

Исполняйте эту заповедь, и Ваши действия никогда не будут противоречить Законам Божьим!
Знаете, как учили отцы Церкви? По памяти процитирую Вам. Точно не помню, Иреней Лионский или Иустин Мученик:
Когда Бог вывел евреев из Египта, Он захотел научить их закону свободы. Но испытав их, нашёл, что они не устоят в нём, и по сему дал им закон рабства, что бы хоть как то удержать их от развращения
Мне кажется, что Вы боитесь даже подумать, что Богу от Вас ничего не надо. А так думать и не надо. Потому что у Вас есть то, что ему нужней всего это Вы сами!

Откуда, всё же такая у Вас противоречивая информация о переводчиках в 1-е Кор.4:16.
Ту же самую мысль, далекую от скромности, апостол Павел повторяет и в 1 Кор.11:1: "Будьте подражателями мне, как я Христу".
И в послании к Филиппийцам содержится аналогичное увещевание: Подражайте, братья, мне и смотрите на тех, которые поступают по образу, какой имеете в нас (Фил. 3:17).
Апостол Павел понимал, что стремление к подражанию стимулирует поведение людей, поэтому предлагал направить его в доброе русло. А поскольку подражание непосредственно Богу было для многих слишком абстрактным, то он ориентировал своих слушателей на земные образцы наставников, примерных в вере, в том числе и на самого себя. Но за неимением писанного Евангелия Павел мог только своими действиями явить людям образ Его учения.Нам же, достигшим последнего, времени следует взирать на славу Христа.

Насчёт 1Кор.11:1 спорить не буду. И в остальном практически согласен. Хотя добавлю(ну, чтоб не потерять лицо ) Церковь и сегодня нуждается в «живых копиях Христа», а не только написанной!

[Alexey72]

Или вот к примеру, Slava, покажите хоть одно место Писания, которое учит меня каждый день каяться

[Anamos]

[quote=vlek;675953]=Anamos;
Простите, повтор.

[Anamos]

=Anamos;
------
Вы утверждаете, что Савла, фарисея и порождение ехидны, Христос сам избрал без посредников? Если же не было посредников, то как вы могли узнать о его избрании? Не чувствуете "провал" в своей логике?

Вы вырываете фразы из контекста, это некорректно. Порождением ехидны Христос назвал конкретных людей, а не всех фарисеев вообще и законников вообще. Если так огульно судить, то и Никодим тоже
порождение ехидны и тем более первоверховный апостол, коль скоро к нему обращены слова - отойди от меня САТАНА. Вы все это знаете лучше меня, я не сомневаюсь. Цель Ваших заявлений?
По поводу избрания без посредников - Ваш вопрос не понятен, провала в логике у меня нет. Уточню свою мысль - Господь сам избрал и позвал Савла, узнали мы об этом от самого Апостола и от свидетелей этого избрания, так как на пути в Домасск Савл был не один.

И еще. Если Вы не знали, теперь знайте - Св. Апостол Павел почетается в православной и католической церкви наряду с Св. Апостолом Петром. Всвязи с этим фактом мне крайне неприятно читать на таком форуме категоричные и грубые высказывания об этом Апостоле. Я не буду с этим мириться!
Я разочарована тем фактом, что тема обращения Савла стала поводом для некоторых участников форума поупражняться в многословии, язвительности и нападках друг на друга.

[Alexey72]

Я то же этого не говорил (это дело суда судить), а Павел был ревностным фарисеем, он хорошо исполнял свои обязанности, т.е.забивать камнями за нарушение закона Моисея (а не сторожить одежды).
Христос как называл этих ребят? порождения ехидны, так что не надо отбелять то, что само по себе черно.

А я 6 лет был наркоманом, а другой гомосексуалистом, а третий - убийцей... и что? Чем эти грехи "лучше"? А Никодим кто был? не фарисей? А Иосиф Аримофейский? А не Пётр ли отрёкся от Него? а ведь сказано:

Цитата из Библии:

33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
(Матф.10:33)

Читаю я Вас, да так и хочется сказать:

Цитата из Библии:

13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)

Вот именно, сказал 12, значит "12", а у Него "да" есть да. Вот у нас сегодня 12 - хорошо, а завтра 13 - тоже неплохо. Не надо Христа мерять своими человеческими мерками, представлять человеком да еще с двоящимися мыслями.

Мил человек, ВАм же сказали: есть мнение! что Вы так бушуете? Варнаву тоже почитают как апостола, и Силуана тоже...

Если же не было посредников, то как вы могли узнать о его избрании? Не чувствуете "провал" в своей логике?

Через посредников?! Хм! интересная мысль. А Вы вообще 9-ую главу Деяний внимательно читали? А 13-ую? А 2-ую Галатам? а свидетельства отцов Церкви?

[slawa]

Или вот к примеру, Slava, покажите хоть одно место Писания, которое учит меня каждый день каяться

С безгрешным бесполезно говорить о покаянии. Почти все мои неверующие знакомые с пеной у рта доказывают, что они безгрешны (не убийцы, воруют понемножку), как Вы пишите, согрешают, а не грешат. Вы не осознаёте ежедневно совершенные вами грехи из-за незнания или отрицания Божьих законов, успокоившись религиозным дурманом, что грехи ваши не являются больше для вас опасностью. «Религия опиум для народа», поэтому и существует столько много религиозных конфессий. Религиями люди, как опиумом задурманивают себе мозги, считая, что они с Богом, а на самом деле далеки от Него. И всё же попробуйте в своей молитве к Богу в конце дня попросить показать Вам ваши грехи, совершённые в течении дня, если Вы сами при своём анализе, в свете Божьем, Ваших действий и мыслей за день не нашли за что просить прощения. И Вы поймёте, что Ваши грехи вовсе не какие-то нелепые случайности. (Особенно когда мы мысленно согрешаем). Со временем Вы обнаружите в себе такие любимые Вами грехи, чтоА чем опасны непрощенные Ваши грехи Вы сами знаете.

«помоги» и «дай» - редкие гости в моей молитве. Там всё чаще «люблю», «благодарю», «превозношу».

Конечно же, молитва благодарения угодна Богу, но немаловажна для Бога и для нас молитва покаяния, для прощения наших грехов. И совсем плохо что «помоги» и «дай» - редкие гости в Вашей молитве. В моей молитве слова «помоги» и «дай» моим ближним, знакомым занимают центральное место. Кто же позаботится о них, как не те, кто имеет доступ к престолу благодати?

[Alexey72]

С безгрешным бесполезно говорить о покаянии. Почти все мои неверующие знакомые с пеной у рта доказывают, что они безгрешны (не убийцы, воруют понемножку), как Вы пишите, согрешают, а не грешат. Вы не осознаёте ежедневно совершенные вами грехи из-за незнания или отрицания Божьих законов, успокоившись религиозным дурманом, что грехи ваши не являются больше для вас опасностью. «Религия опиум для народа», поэтому и существует столько много религиозных конфессий. Религиями люди, как опиумом задурманивают себе мозги, считая, что они с Богом, а на самом деле далеки от Него. И всё же попробуйте в своей молитве к Богу в конце дня попросить показать Вам ваши грехи, совершённые в течении дня, если Вы сами при своём анализе, в свете Божьем, Ваших действий и мыслей за день не нашли за что просить прощения. И Вы поймёте, что Ваши грехи вовсе не какие-то нелепые случайности. (Особенно когда мы мысленно согрешаем). Со временем Вы обнаружите в себе такие любимые Вами грехи, чтоА чем опасны непрощенные Ваши грехи Вы сами знаете.

Я задал Вам конкретный вопрос, а Вы пафосом пытаетесь задавить. Вы можете привести цитату из Писания, где сказано, что мне нужно каждый день творить молитву покаяния? Вот я знаю, Писание учит, что бы я исследовал, а в вере ли я, но вот чтобы: в чём я согрешил, такого не припомню.
Молитва "Отче наш"? так и там, скорее обусловленность нежели покаяние: "и прости нам... как мы прощаем... " и здесь любовь к ближнему на первом месте.

С безгрешным бесполезно говорить о покаянии. Почти все мои неверующие знакомые с пеной у рта доказывают, что они безгрешны (не убийцы, воруют понемножку), как Вы пишите, согрешают, а не грешат.

Вы опять коверкаете мои слова?! прочитайте ещё раз мой предыдущий пост. Разве мы с Вами ведём речь вообще о людях? Мы говорим, как люди верующие. Но даже если и так Вы не в том грехе их обличаете.

Цитата из Библии:

7 Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам,8 и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:9 о грехе, что не веруют в Меня;(Иоан.16:7-9)

А Вы знакомы с этим Утешителем? Хотя, зачем он Вам, Вы и без Него хорошо справляетесь.
Вы помните притчу о Милосердном Самаритянине? Так вот, проблема священника и левита была в том, что, ценя собственную чистоту, они прошли мимо чужой беды. Ваши самопознания, всего-навсего оборотная сторона эгоизма! Как бы Вы это не называли!
Мне не нужны каменные скрижали, Его закон у меня в сердце написан перстом Святого Духа. Сей же Дух и свидетельствует мне, что я дитя Божье. Он же и обличает меня, когда я не прав пред лицом Божьим.
Да и потом, что Вы понимаете под словом безгрешный? Да я кажется не разу этого термина и не употребил. Я бы сказал, что я не безгрешный, а неподвластный греху.
Почитайте Рим.6гл.

Конечно же, молитва благодарения угодна Богу, но немаловажна для Бога и для нас молитва покаяния, для прощения наших грехов. И совсем плохо что «помоги» и «дай» - редкие гости в Вашей молитве. В моей молитве слова «помоги» и «дай» моим ближним, знакомым занимают центральное место. Кто же позаботится о них, как не те, кто имеет доступ к престолу благодати?

Поздравляю! А разве я сказал, что не молюсь за ближних? Но центральное место в моих молитвах занимает Сам Бог. Моё «дай», хоть за себя, хоть за ближнего, умещается в одно предложение (обычно). А зачем длиннее?