Родство после воскресения

[Kosack]

Фактически да! Тем что не опроверг!

Убедили! Так и есть. Спасибо! Люблю признавать свою неправоту.

«Этот принцип полноты соблюдения Закона - не только по букве его, но и по духу - был особенно дорог фарисеям. Предписывая его Израилю, они довели многих иудеев времен Иисуса до крайнего религиозного усердия. Это усердие, для того, чтобы не превратиться в ханжескую казуистику, неизбежно должно было подготовить народ к тому неслыханному вмешательству Божию, каким станет совершенное исполнение закона единым Праведником за всех грешников».

Из Катехизиса Католической Церкви.

Но, как Вы видите, есть нюансы! На момент, даже если и были те, кто исполнил Закон, но потенциально, они могли бы всё равно согрешить, если бы не приход Мессии. Возможно потому, Господь и не упрекал исполнявших Закон, ибо на момент общения с Ним, они его, действительно соблюдали и по букве, и по духу. А смогли бы они соблюдать закон всю свою жизнь, один Господь знает. И ещё один момент! Катехизис Католической Церкви говорит о совершенном исполнении Закона. Совершенное исполнение Закона могло быть лишь делом Божественного Законодателя, рожденного подданным Закона в лице Сына.

А что такое совершенное исполнение Закона?

Иисус исполнил Закон вплоть до того, что принял на себя «проклятие Закона». (Гал 3:10)

Как Вы понимаете, никто из людей не мог принять на себя проклятие Закона за всех тех, кто не исполнил Закон.

Вы пытаетесь навесить на меня ошибку фарисеев.

Совсем нет! Я же не утверждал, что Вы так думаете, а задал вопрос.

Наша праведность во Христе ведет нас к тому что мы начинаем жить в соответствии с Законом Моисея! Понимаете?

Да! Я понял Вашу точку зрения. И тоже соглашусь! Когда Христос во мне, то я живу по Закону. Только с одним уточнением: не по букве, но по духу. То есть все 613 заповедей мне не нужно исполнять, как это предписано иудеям. А вот для евреев, возможен и такой вариант обретения праведности. Есть два варианта Спасения: для иудеев - Тора, а христиан - Христос. Два альтернативных пути, которые не противоречат друг другу. Но думаю, что иудеи через Тору, в конечном счёте придут ко Христу.

[Кадош]

Как Вы понимаете, никто из людей не мог принять на себя проклятие Закона за всех тех, кто не исполнил Закон.

Могу привести еще двоих - старец Симеон и пророчица Анна!
Уверен, что Вы согласитесь, что они таки жили и по духу и по букве Закона.
Насчет совершенного исполнения и не согрешения. Тут я с Вами не спорю - это только Христос..., однако и тут есть исключения.
Известно что как минимум Енох и Илия - живыми взяты на небо, т.е. однозначно не грешили.

Совсем нет! Я же не утверждал, что Вы так думаете, а задал вопрос.

ясно.

Только с одним уточнением: не по букве, но по духу. То есть все 613 заповедей мне не нужно исполнять, как это предписано иудеям.

Какую именно из 613 Вы не хотите соблюдать?
Не мсти?
или не будь клеветником?
или какую-то еще?
я просто не понимаю, как Вы решаете - какую соблюдать, а какую - нет?
Не, в принципе мой подход, к пониманию постановления апостолов из Деян.15:23-29 объясняет почему мне например можно есть свинину и не обрезывать своего сына, если у меня таковой родится.
По понятному принципу - я пришел ко Христу из завета с Ноем, а ему Бог не вменял этих заповедей.
А вот пришедшим ко Христу из завета Моисея никто не отменял тех заповедей, включая и вот эти:

Втор.11:18 Итак положите сии слова
Мои в сердце ваше и в душу вашу, и
навяжите их в знак на руку свою, и
да будут они повязкою над глазами
вашими;

Поэтому моя позиция о необходимости соблюдения той или иной заповеди в зависимости от завета из которого каждый из нас приходит ко Христу обоснованна!
имхо.
Других объективных критериев соблюдать/не соблюдать - я не видел. Во всяком случае никто не смог их мне показать...

[Kosack]

Могу привести еще двоих - старец Симеон и пророчица Анна! Уверен, что Вы согласитесь, что они таки жили и по духу и по букве Закона.

Согласен, но у них была всё равно ветхозаветная (грешная) природа. Они унаследовали первородный грех, как и все люди. И уверен, что не грешили они не потому, что были сильные сами по себе так, что смогли противостоять греху, но получили такую незаслуженную милость - благодать от Господа. Только Господь спасет, а не сам человек себя! Праведность от Бога, а не от человека. И праведность нельзя заслужить, она даётся даром.

Насчет совершенного исполнения и не согрешения. Тут я с Вами не спорю - это только Христос..., однако и тут есть исключения. Известно что как минимум Енох и Илия - живыми взяты на небо, т.е. однозначно не грешили.

Вопрос не в том: грешили они или нет, а в том, о чём я написал выше. И принять на себя проклятие Закона, они никак не могли.

Какую именно из 613 Вы не хотите соблюдать?

Итак, имеют ли ветхозаветные заповеди значение для христиан? Духовно-нравственные указания да, причем в христианском истолковании. Обрядовые же повеления в их прямом значении не нужны христианину, но в прообразовательном, или духовно-аллегорическом аспекте сохраняют свою актуальность. Заповеди Декалога, которые преобразил и наполнил новым содержанием Христос, являются обязательными для любого христианина. Такое понимание избавит человека от разных крайностей. Некоторые говорят, что тексты Ветхого Завета нас совсем не касаются. Это неправда. Но иногда можно услышать и то, что обрядовый закон Моисея никто не отменял и христианину надо различать чистых животных от нечистых, дозволенную пищу от недозволенной и прочее. Это тоже неверно. Здесь требуется рассуждение, основанное на Церковном толковании Священного Писания. Есть закон и Закон. Есть вечное и преходящее. Есть изменяемое и неизменяемое. Читая Ветхий Завет, необходимо все это различать. Господь да просветит наши умы и сердца и да сохранит нас от всякого заблуждения!

Других объективных критериев соблюдать/не соблюдать - я не видел. Во всяком случае никто не смог их мне показать...

Объективных критериев и нет. Есть только субъективные.

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более».
13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Послание к Евреям 8 глава.

Написано: « законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.» (Мф. 22:35-40). То есть, любовь это и есть весь закон и все пророки. Также написано: «Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон. Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай чужого и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя. Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона.» (Рим. 13:8-10). Из этих мест Писания мы видим, что без любви невозможно исполнить закон! Ни одну заповедь нельзя исполнить по плоти! Просто механическое исполнение заповедей ни к чему не приводит, потому что Бог четко определил: «любовь есть исполнение закона». (Рим. 13:10)

[Кадош]

Объективных критериев и нет. Есть только субъективные.

Ну я-же показал - ЕСТЬ!!!
Постановление апостолов - Деян.15:23-29!
А оно базируется на Торе - на Быт.9:1-18!
Другое дело, что принцип из 15:23-29, почему-то решили аппроксимировать на всех обращенных вообсче!
А такого в том постановлении в принципе нет!
Более того - есть разъяснение в Деян.21:20-25, из которого следует, что то постановление касается только и исключительно "уверовавших язычников"!
И ни разу не касается "иудеев, живущих между ними"!
Это обе - цитаты!!!
Это не мои слова, и даже не Луки, и даже не Павла, а Иакова и всех пресвитеров Иерусалимской Церкви, если мы верим Деян.21:18!
Это их разъяснения!
Если постановление в 15:23-29 разработано и предложено Петром, а тут подтверждено Иаковом - то как Вы говорите, что нет объективных критериев?
Куда еще объективнее?

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,
12 потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более».
13 Говоря «новый», показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.

Послание к Евреям 8 глава.

Автор послания цитирует пророка Иеремию - Иер.31:31-34:

То есть, любовь это и есть весь закон и все пророки.

Т.е. любовь - есть ИСПОЛНЕНИЕ, а не отмена Закона!

Из этих мест Писания мы видим, что без любви невозможно исполнить закон!

Естественно! Ведь на двух заповедях любви основан, ну или буквально ВИСИТ вся остальная Тора и книги пророков!
Т.е. нет никакой отмены.
Есть лишь разграничение - чего и кому исполнять следует!
Это было в Торе изначально!
И апостолами не отменялось, а наоборот подтверждено было!

[Kosack]

Ну я-же показал - ЕСТЬ!!!

Не спорю, что показали! Но если бы все понимали написанное одинаково, то и разномыслий не было бы. А так, каждый понимает, в меру личного откровения свыше. Потому, я и говорю, что объективных критериев нет. Вы их можете считать объективными, конечно.

[Кадош]

Вы их можете считать объективными, конечно.

Интересно...
Таким образом - постановление апостолов Вы не считаете объективным критерием?
Тогда извините... все разговоры об "апостольской преемственности" - вот прям тут и закончились!
Нет того, чем-бы Папа Римский или католицизм вообще(да, по большому счету, и ортодоксия вообще) мог бы доказать хоть как-то что только в католицизме(в ортодоксии) и есть настоящая Церковь!
А все остальные - не Церковь...

[Kosack]

Таким образом - постановление апостолов Вы не считаете объективным критерием?

Субъективно понимание этих апостольских постановлений. Потому как, читать их нужно не по букве, а по духу. А тут уж, как у кого Бог на душу положит. Кстати, лично я считаю, что два противоположных мнения, одновременно могут быть истинными. Все зависит от контекста и времени, а также ряда других факторов. Это касается всего Писания, а не только того, что мы обсуждаем.

[Кадош]

Субъективно понимание этих апостольских постановлений. Потому как, читать их нужно не по букве, а по духу. А тут уж, как у кого Бог на душу положит.

Вы издеваетесь?
Или просто не желаете признавать очевидного!?
Апостолы постановили одно, а Вы действуете по другому!

Итак - вот что постановили апостолы: Обращающимся ко Христу не из евреев не надо соблюдать все постановления и заповеди Закона Моисея!
И им достаточно исполнять только упомянутые там заповеди:

1) воздерживаться от идоложертвенного
2) воздерживаться от крови,
3) воздерживаться от удавленины,
4) воздерживаться от блуда,
5) не делать другим того, чего себе не хотите*.

*такой заповеди в Законе Моисея нет. Нет этого и в авторитетных рукописях Деяний!

Оставшиеся заповеди - это пересказ заповедей данных Богом - Ною! Т.е. упрощенный вариант исполнения Закона.
Если хотите можем поговорить и на эту тему, как связаны между собой Быт.9:1-18 и Деян.15:23-29.
Но это отдельная большая тема. Пока важно то что апостолы не с потолка взяли именно эти заповеди.
На основании-же слов Иисуса о том, что весь Закон и все пророки буквально "ВИСЯТ" на двух наибольших заповедях, делаем вывод, что и основой завета с Ноем были именно эти две заповеди.
О чем опосредованно свидетельствует добавка переводчиков - пункт пять*!

Итак, суть всего вышесказанного:
1) это не постановление об отмене Закона.
2) Это не выдумка апостолов о том, чего Бог через Закон Мосиея требует от абсолютно всех поголовно.
3) Это записано в Торе. И на основании этого, Петр Иаков и прочие пресвитеры Иерусалимской Церкви и сделали то постановление.
4) касается оно, как и в Торе - только неевреев!
5) И не касается евреев.
6) Таким образом вполне объективный вывод, который следует из всего этого таков - кто из какого завета ко Христу пришел - тот те заповеди и должен продолжать исполнять!
7) шестой пункт прямо записан у Павла:

1Кор.7:17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.
1Кор.7:18 Призван ли кто обрезанным, не скрывайся; призван ли кто необрезанным, не обрезывайся.
1Кор.7:19 Обрезание ничто и необрезание ничто, но [все] в соблюдении заповедей Божиих.
1Кор.7:20 Каждый оставайся в том звании, в котором призван.

И это объективный подход!!!!
В нем видно единство апостолов по этому вопросу!!!!
И если Мы заявляем об "апостольской преемственности", то будьте добры - исполняйте постановление апостолов и не выдумывайте способы обхода их постановления!

[Kosack]

Вы издеваетесь?

Нет! Даже не спорю с Вами.

исполняйте постановление апостолов и не выдумывайте способы обхода их постановления!

Никому в этом не препятствую. Но у меня иное понимание относительно исполнения Закона.

[Кадош]

Но у меня иное понимание относительно исполнения Закона.

Отличное от постановления апостолов?
И где-же тут апостольская преемственность?

[Kosack]

И где-же тут апостольская преемственность?

Преемственность не в слепом копировании, а в духе.

Отличное от постановления апостолов?

Нет, просто понимание этих постановлений, несколько иное, чем у Вас.

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня.

Послание к Евреям 8 глава.

[Кадош]

Преемственность не в слепом копировании, а в духе.

А что такое дух апостольский?
Это то что Вы вкладываете в это понятие?
Или все-же тот образ мыслей и действий самих апостолов, который они вкладывали в свои мысли и действия?

Нет, просто понимание этих постановлений, несколько иное, чем у Вас.

10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня.

Послание к Евреям 8 глава.

Вот именно ДРУГОЕ!!!!!!
К примеру, Вы отрываете апостолов от той "почвы", в которой они воспитаны были!
И кстати именно в ту почву Иисус бросал семена Нового Завета!
Потому что и сама та почва взлелеяна и выпествована Христом, если Вы реально верите, что Он совечен Отцу.
К примеру - Вы приводите слова из послания евреям.
Знаете что меня всегда настораживало в такие моменты?
Меня настораживает то что Вы как бы отрываете эти слова от контекста ТаНаХа, ну или ВЗ(чтоб Вам понятнее было).
А ведь их нельзя произвольно вырывать оттуда.
Дело в том, что автор послания(Вы видимо считаете что это Павел, хотя уже даже в католицизме известно что это не так и писал это послание Аполлос или Варнава, но не суть)
Приводит пророчество пророка Иеремии!

Иер.31:31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
Иер.31:32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
Иер.31:33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
Иер.31:34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

Ну и что? - Спросите вы, - я-же не скрывал что это пророчество!
А я вам отвечу - все в деталях!
Когда Вы приводите эти слова из НЗ, без привязки к культурно-историческому фону, без привязки к той "почве", то получается что есть некий новый завет, который никак не связан с ТаНаХом... т.е. с книгами т.н. Ветхого завета.
А это не так.
Тут много тонкостей в рассмотрении пророчества Иеремии.
Хочу обратить Ваше внимание на три из них:
1) "Я оставался в союзе с ними".
2) "вложу закон Мой".
3) история жизни самого Иеремии.

Первое. и самое важное - Бог не отверг и никогда не отвергал народа своего Израиля. И даже сегодня, когда кажется что 10 колен безвозвратно ассимилированы среди языческих народов... тем не менее, Бог знает до сих пор - кто Его, а кто - нет.
И помогает Израилю, как собственно и Иуде...
Второе. Заключение Нового Завета - вовсе не в отмене закона Моисея, а в том, что Бог запишет заповеди закона Моисея на скрижали сердец представителей двух домов Израиля:
а) представителям дома Иуды - современный Иудаизм,
б) представителям дома Израиля - а вот тут вопрос - кто это такие? но сейчас не об этом. Если кратко, то у меня есть все основания считать, что это сформировавшееся сегодня христианство.
Третье. так называемый культурно-исторический фон(КИФ), в данном случае история жизни самого пророка, которого ненавидели все иудеи... за то что он пророчествовал не то что они хотели-бы от него услышать и кидали его в тюрьму и он чуть было не был казнен... Короче ребята из иудеи настолько его ненавидели, что дай он им хоть пол-повода обвинить его хоть в чем-то караемого смертью, то они бы его таки казнили.
Но факт остается фактом - они не смогли накопать на него ничего.
И тут такие слова "вложу закон Мой"!!!!!
Почему я на них обращаю внимание?
Потому что первую часть "марлезонского балета" по отмене закона мы прошли. Иеремия не говорит об отмене закона...
Но вот в христианстве сегодня возникает другая тенЬденЬция, заявить де в этих словах Иеремия имел в виду вовсе не закон Моисея...
а, вот как Вы заявляете, мол не слепое копирование, а дух...
Понимаете?
это другой занос христианского богословия, мол нет, не отменил Бог свой Закон, но нужно различать - между Законом Божьим и законом Моисея.
Ну, т.е. то что в Торе - это не Божий закон.
Это и есть "вторая часть марлезонского балета", она называется уже не отмена Закона, а подмена Закона...
Почему-же так важно рассмотрение в этой связи КИФ-а?
Да потому что искали на Иеремию хоть чего-то достойного смерти...
И если-б в тех его словах те искатели нашли бы вот этот мотив, то это вполне могли бы классифицировать как что?
Как отречение от закона Моисея.
Теперь возвращаемся к посланию евреям, что там о таковых заявляет автор послания?

Евр.10:28 [Если] отвергшийся
закона Моисеева, при двух или трех
свидетелях, без милосердия
[наказывается] смертью,....

Понимаете???
Даже те кто искал, не смогли в тех его словах найти того "духа" который сегодня проповедуется христианством...
Даже они!
А они знали Закон лучше нас с Вами, и искали повод с пристрастием!!!!
Но не нашли!
И это свидетельство того что там не было того "духа" который приписывают словам Иеремии, когда цитируют его слова в отрыве от той "почвы"!
Понимаете???

Зачем я так много наговорил на эту тему????
Да потому что за фразой "дух, а не слепое копирование" сегодня обычно преподносятся некие свои фантазирования, а не реальные установки Духа святого.
И за этой формулировкой как раз и скрывают чаще всего отсутствие хоть какой-то реальной преемственности с учением апостолов.

Павел называет подобного рода фантазии - другим евангелием...
И тут неважно из какого заноса подобные искажения евангелия приходят, из заноса в законничество, или из заноса в язычество...
Оба заноса, наряду со сребролюбием Павел называет страшными грехами, которых следует избегать:

Фил.3:2 Берегитесь псов(язычества),
берегитесь злых делателей(сребролюбия),
берегитесь обрезания(законничества)

[Kosack]

А что такое дух апостольский?

Дух любви.

Оба заноса, наряду со сребролюбием Павел называет страшными грехами, которых следует избегать

Воистину так! Аминь! Но каждый считает, что именно другого заносит, но не его самого. А потому, нет объективности в данном вопросе, а всё субъективно. Потому, каждый поступай по удостоверению своего ума и сердца!

[Кадош]

Дух любви.

А не тот-ли это Дух Любви, который дал Закон Моисея, наибольшими заповедями которого являются возлюби Бога и возлюби ближнего?

Но каждый считает, что именно другого заносит, но не его самого.

Ну, т.е. Павел дал нам не объективные вещи, которые вполне можно зафиксировать, а какую-то субъективную кашу, в которой нет никакого смысла?
Понимаете как Ваши слова сейчас выглядят со стороны?
Видимо не очень.
а со стороны это выглядит так: Вы, на словах соглашаясь с апостолами, на самом деле просто девальвируете их слова, с тем чтобы не исполнять...
В данном конкретном случае - слова Павла:

Фил.3:2 Берегитесь псов(язычества),
берегитесь злых делателей(сребролюбия),
берегитесь обрезания(законничества)

Это то, что я Вам писал еще в начале нашего с Вами диалога: На словах Вы преемники апостолов, а на деле...

[Kosack]

А не тот-ли это Дух Любви, который дал Закон Моисея, наибольшими заповедями которого являются возлюби Бога и возлюби ближнего?

Тот самый!

т.е. Павел дал нам не объективные вещи, которые вполне можно зафиксировать, а какую-то субъективную кашу?

Начинаем ходить по кругу. Даже если нам дана объективная информация, воспринимаем и понимаем мы её субъективно.