Родство после воскресения

[Кадош]

Тот самый!

Итак, Закон не отменен и действовали апостолы на совете в иерусалиме - см. Деян.15:23-29 на основании того самого Закона Моисея, данного тем Духом любви?

Начинаем ходить по кругу. Даже если нам дана объективная информация, воспринимаем и понимаем мы её субъективно.

Я понимаю, когда говорят что температура +2 градуса цельсия, но(из-за ветра на улице) воспринимается как -4 градуса цельсия.
Это я понимаю - тут есть и объективная часть и субъективная.
А вот в вопросах постановлений Закона или постановлений апостолов такой субъективизм просто неуместен!
Ну например потому что это разговор об:
а) законе,
б) постановлениях.
И выглядит подобного рода попытки отстоять своё право на субъективное понимание их постановлений, ну в лучшем случае комично, по типу:
"сейчас 01:31PM, но воспринимается как 6:45AM".
Вы не можете в суде заявить - "эту статью я трактовал вот так"...
Вы можете ее трактовать как Вам заблагорассудится. Важно будет не это, а то для чего изначально она задумывалась.
В крайнем случае - какова практика ее применения.
Ну и в самом крайнем случае - как трактует ее судья.
В любом случае - Ваши субъективные рассуждения тут не помогут, ибо это ПОСТАНОВЛЕНИЕ, ЗАПОВЕДЬ, ЗАКОН!!!!
А не температура на улице...

[Kosack]

Итак, Закон не отменен и действовали апостолы на совете в иерусалиме - см. Деян.15:23-29 на основании того самого Закона Моисея, данного тем Духом любви?

Да. Аминь!

Вы не можете в суде заявить - "эту статью я трактовал вот так". Вы можете ее трактовать как Вам заблагорассудится. Важно будет не это, а то для чего изначально она задумывалась. В крайнем случае - какова практика ее применения. Ну и в самом крайнем случае - как трактует ее судья.

Замечательные слова, чтобы проиллюстрировать Вам мою точку зрения! Но дело как раз в том, что если в Законе Моисея будет написано, гипотетически, что температура +2 градуса, а Христос скажет, что -4 градуса, то буду я верить тому, что говорит Христос, а не написанному. Ибо только Господь, как власть имеющий, подаёт окончательное толкование. И если уже не я живу, но Христос во мне, то имею дерзновение судить так же, как Христос. Слава Иисусу Христу!

[Кадош]

что если в Законе Моисея будет написано, гипотетически, что температура +2 градуса, а Христос скажет, что -4 градуса, то буду я верить тому, что говорит Христос, а не написанному

А написанное, по-Вашему, это отсебятина Моисея?
Или все-же вспомните, что Иисус - это именно Тот Самый Бог, Который и давал Закон Моисею на горе Хорив!
Вы видите, как Вы смещаете акценты и Ваше субъективное начинает просто отрицать объективное.

- - - Добавлено - - -

И приведенный Вами пример только подтверждает что постановление апостолов следует понимать "слепокопируя".
Потому что Иисус, показывает как некоторыми учителями Закона был извращен Закон Моисея.
В подчеркнутом Вами, примере, Иисус указывает на то что перед нарушением заповеди "не прелюбодействуй", сперва всегда нарушается заповедь "не возжелай", в данном случае - жены ближнего.
Таким образом Христос оппонирует не Торе, не Закону Моисея, а Он приводит свое понимание Закона и оппонирует другим учителям Закона, и их пониманию.
Являя, таким образом, пример СЛЕПОГО КОПИРОВАНИЯ, как раз!

[Kosack]

А написанное, по-Вашему, это отсебятина Моисея?

Нет конечно же, не отсебятина! Но, повторю ещё раз, что любую объективную информацию мы понимаем субъективно. И потому, не может быть в вопросе веры никакой объективности, опираясь только на букву написанного. Вспомните, что законники и фарисеи упрекали Христа потому, что Он толковал написанное в Законе Моисея не так, как они учили. Они воспринимали Христа как одного из раввинов, не понимая, что Он - Законодатель, который может подавать окончательное толкование, которое может и противоречить букве. Например, написано, что не укради! Но, иногда украсть - не грех, а проявление любви.

[Кадош]

Он - Законодатель, который может подавать окончательное толкование, которое может и противоречить букве. Например, написано, что не укради! Но, иногда украсть - не грех, а проявление любви.

Вы сейчас некорректно выразились...
И как раз в силу того что пытаетесь не "слепокопировать", а "толковать в духе"...
Дело в том, что согласно мнению Иисуса, в Законе присутствует три важнейших составляющих!
Знаете какие?

[Kosack]

Дело в том, что согласно мнению Иисуса, в Законе присутствует три важнейших составляющих! Знаете какие?

Не понимаю суть вопроса. Что значит составляющие Закона? Закон состоит из буквы, духа, слова. Ответьте, как Вы интерпретируете свой вопрос!

[Тихий]

Не понимаю суть вопроса. Что значит составляющие Закона? Закон состоит из буквы, духа, слова !

Это само собой, но ключевые, без которых Закон утрачивает смысл - суд, милость, и вера !

[Kosack]

Это само собой, но ключевые, без которых Закон утрачивает смысл - суд, милость, и вера !

Дякую! Но просто вопрос поставлен так, что ответить на него однозначно нельзя. Я же не знаю, что Кадош имел в виду, как о составляющих Закона. Закон - это нормы, кодифицированные в виде нормативно-правовых актов, за неисполнение которых предусмотрена ответственность. Закон можно рассматривать и в философском плане, как моральные установления. Закон в науке - повторяемая связь явлений, на основании чего и можно говорить о каком-то научном законе. В теологическом плане, Закон - установления Бога. Какой именно аспект понимания Закона имеет в виду автор вопроса? Пусть сам и пояснит!

[Кадош]

Не понимаю суть вопроса.

Это потому что предание Вы изучаете лучше чем Писание....

Что значит составляющие Закона?

То из чего он состоит!
Иисус утверждает что их три важнейших...

Закон состоит из буквы, духа, слова. Ответьте, как Вы интерпретируете свой вопрос!

Спасибо!
В принципе Вы подтвердили мои догадки...
Собственно отсюда и растет Ваше отношение к Закону Моисея...
Давайте вспомним о чем Вы говорили, когда я вдруг задал Вам сей вопрос:

" Но, иногда украсть - не грех, а проявление любви."
Ну, т.е. Вы развели в разные углы - Закон и Милость!
А заодно "слепоекопирование" и "следованиеподуху"!
Вот именно поэтому, я и задал Вам сей вопрос.
Для чего?
Вот что говорит Иисус:
Матф.23:23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры,
что даете десятину с мяты, аниса и тмина,
и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру;
сие надлежало делать, и того не оставлять.
Специально никак не отделяю текст Писания, чтоб Вы, открыв постинг, не прочитали бы сначала стих, а потом все остальное.
Я хочу чтобы Вы последовательно все прочитали...
Как прочитаете, так напишите.
Я разъясню, что я имел в виду.

[Кадош]

Дякую! Но просто вопрос поставлен так, что ответить на него однозначно нельзя.

Но, как видите, Тихий понял о чем я...

[Kosack]

Как прочитаете, так напишите. Я разъясню, что я имел в виду.

Прочитал! Жду Вашего разъяснения.

[Кадош]

Прочитал! Жду Вашего разъяснения.

Итак - Вы разделяете Закон и Милость, Закон и Любовь.
Это следует из логики Ваших утверждений, а иногда и из прямых Ваших цитат!
А вот Христос такого противопосталения не делал, что напрямую следует из Его отношения к Закону Моисея!
Тихий в правильную сторону Вас направил.
Теперь выделю слова Иисуса:

Матф.23:23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры,
что даете десятину с мяты, аниса и тмина,
и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру;
сие надлежало делать, и того не оставлять.

Все, обычно читают начало стиха, где провозглашается горе нихарошимфарисеям.
Но вот концовку этого стиха не дочитывают почему-то.
А между тем, она и в том разговоре расставляет все точки над i, и в нашем с Вами тоже.
Оказывается Милость не противопоставлена Закону, ибо она важнейшая, одна из важнейших составляющих Закона Моисея.
Вот фарисеи вычеркнули и Милость и Веру из Закона Моисея и таким образом превратили Закон, в "ЗАКОН ЗАПОВЕДЕЙ"!
Вот этот выхолощенный "закон заповедей", а не сам Закон и критикует Иисусе.
И вот именно об этом "законе заповедей" и говорит Павел, когда учит:

2Кор.3:6 Он дал нам способность
быть служителями Нового Завета,
не буквы, но духа...

Понимаете?
буква закона - это то что имеет юридическое значение в судах того времени!
Так вот в судах того времени имели значение только заповеди действий! ну там - не убей, не укради.
Нарушил - "сиди в турме", или "казнить его" - в зависимости от тяжести содеянного!
Всё!
Мотивация поступков, при таком подходе - вообще не учитывается.
А тем не менее, в Законе, Моисея, как выше, я Вам уже писал, помимо заповедей действий - есть еще и заповеди помыслов!!!!
А вот они в судах того времени вааще не имели хода...
Отчасти по очевидным причинам.
Нам не открыты внутренние помыслы человеков... как пишет Соломон - "помыслы человека - глубокие воды"!
Ну или как у нас говорят - "чужая душа - потёмки".
Поэтому, сталкиваясь многократно с несправедливостью в нашем мире, мы и уповаем на высший суд, где Господь будет судить не только дела, но и ПОМЫШЛЕНИЯ СЕРДЦА!

Евр.4:12 Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча
обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и
мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

С момента моего обращения, когда я читал эти слова, я всегда полагал так, что Бог будет нас судить по каким-то высшим, неназванным критериям, которые недоступны земному суду...
Как же я был удивлен, когда увидел критерии, которыми Бог руководится, судя помышления наших сердец!
Вот-же они - в Торе записаны наряду с заповедями действий...

Понимаете?
Но, как говорят следователи - помыслы "к делу не пришьешь". И отчасти они правы... Действительно - трудно понять, чем руководствовался тот или иной человек, совершая тот или иной поступок.
Тут, исследуя свои собственные поступки не всегда находишь то чем именно ты мотивировался!
А некоторые даже этого делать не желают, от самих себя пытаясь спрятать свои помыслы, чтобы не выглядеть совсем паршивой своло... пардон.
И тогда начинаются попытки самооправдания... И тогда такие велеречивые дифирамбы начинаешь себе-любимому петь!!!
Но где-то в глубине души, каждый понимает цену подобным "песТням"...
Я не зря привел слова Соломона.
Та фраза у Соломона продолжается так: "помыслы человека - глубокие воды, но человек разумный вычерпывает их!"
И вот тут начинается суд над самим собой. Это то чего советует нам Павел, вот тут: "Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы"
Но да ладно о нас самих...
Еще раз суд над самим собой - это нужное, каждому человеку, занятие...
Но не всех из нас, Господь ставит судьями.
А вот у судей в обязанность вменено судить не себя, а других.
Тоже нелегкое дело, знаете ли.
Но есть плохие судьи а есть хорошие судьи, и есть просто взяточники. О последних не говорим, ибо с ними итак все понятно.
разговор за плохих и хороших.
Какая между ними разница?
И вот тут вспоминается пример из истории Израиля, когда две женщины пришли к Соломону с тем чтобы он решил чей ребенок, которого они оспаривают друг у друга.
Как вы понимаете, сегодня - это ДНК анализ и всех делов то...
Но тогда то ДНК анализа не делали. Как быть?
И Соломон если Вы вспомните решает не по заповедям действий, а на основании заповедей помыслов...
Он просто поставил каждую перед выбором - смерть ребенка или жизнь.
Та мать, которая руководствуется жизнью дитя, та и будет настоящей матерью(и от себя я добавлю, даже если она реально не его мать физиологически - но это уже моя добавка).
И он приказывает разрубить ребенка, пополам и отдать каждой по половине.
Та мать помыслы которой - сохранить своё реноме - будет безучастна к его судьбе, а та мать, помыслы которой - лучшая ЖИЗНЬ для ее ребенка - сделает все, чтобы он остался жить, ну хотя бы сегодня до вечера, ведь та, другая может и этого задавить собой, но это будет вечером, а пока он все еще останется жить!!!!
Понимаете?
помысел одной - жизнь дитя, а помысел другой - собственное реномэ!
Так что Соломон тут судит не по делам, а по помыслам.
Но помысел одной - возлюби(Лев.19:18), а помысел другой эгоизм, т.е. нарушение этой заповеди помысла.


Так что хороший судья таки смог судить не по заповеди действий, а по заповеди помыслов.
А плохой...
А вот плохой всегда будет руководствоваться той самой "буквой", т.е. то что реально можно пощупать!

Видите какой большой пласт мы поднимаем одним просто рассмотрением угла, под которым мы смотрим на сам Закон Моисея?
Таким образом - Ваше разделение на "слепоекопирование" и "судподуху" никак не тождественно разделению Павла - 2Кор.3:6 ... "не буквы", но "духа"...
Для Павла, и дух и буква - это все Закон Моисея.
Но буква - это только заповеди действий, а вот дух Закона - это и заповеди действий и заповеди помыслов.
А вот выхолощенный Закон Моисея, сведенный некоторыми из книжников и фарисеев только к заповедям действий - Павел называет "законом заповедей"!
А Христос бичует фарисеев за такое выхолащивание Закона.
И напоминая о трех важнейших составляющих Закона:
а) провозглашает горе тем, кто выхолащивает Закон Моисея.
б) показывает единую сущность Закона Моисея и Милости Бога, ну и естественно Веры.
А не противопоставляет их друг другу, как мы это делаем, часто не замечая этого!
Вот ... это два разных подхода к Закону Моисея... и с этого начинается все остальное.

[Kosack]

Итак - Вы разделяете Закон и Милость, Закон и Любовь. Это следует из логики Ваших утверждений, а иногда и из прямых Ваших цитат!

Нет, это не так! Просто, когда я рассматриваю какое-то явление, то раскладываю его на составляющие. И говоря о Законе, акцентировал внимание именно на традиционном понимании Закона, как закона - обязывающего нормативного акта юридического характера, нарушение предписаний которого приводит к ответственности. То есть, сугубо бюрократический подход, формальный, когда исполнение предписаний важно по букве. Я же не зря Тихому ответил, да и Вам, что не совсем понял суть Вашего вопроса. Моё рассмотрение в данном случае, было философским, многогранным, а не всеобъемлющим и универсальным. Если же свести все грани в одно, то моё понимание не противоречит Вашему. Спасибо за объяснение!

Видите какой большой пласт мы поднимаем одним просто рассмотрением угла, под которым мы смотрим на сам Закон Моисея?

Да, вижу! Говорили об одном и том же, но смотря под различным углом зрения. От этого и определённое недопонимание получилось. Подчёркивая понимание Закона, как чисто формального акта по букве, я вовсе не отрицал, что Закон многогранен, не поймите меня превратно! Согласен со всем написанным Вами. Я никогда не противопоставлял Закон Моисея и Новый Завет. Сам Христос же сказал, что Он не отменять Закон пришёл, но исполнить. Закон Моисея - это те же заповеди Христа. Можно сказать, что Христос акцентировал внимание именно на том в Законе, о чём Вы написали! Закон - не буква, точнее не только буква, но и дух. И не нужно противопоставлять эти составляющие Закона друг другу. Просто нужно понимать, что совершенное исполнение Закона возможно только лишь тогда, когда Христос в тебе. Сам человек не в состоянии исполнить Закон в совершенстве. Да, помню, что Вы приводили примеры, когда люди исполняли Закон. Но исполняли они его как раз потому, что имели Христа в себе, даже до Его воплощения; имели в себе ту незаслуженную ничем благодать - дар Божий.

[Кадош]

Нет, это не так! Просто, когда я рассматриваю какое-то явление, то раскладываю его на составляющие. И говоря о Законе, акцентировал внимание именно на традиционном понимание Закона, как закона - обязывающего нормативного акта юридического характера, нарушение предписания которого приводит к ответственности. То есть, сугубо бюрократический подход, формальный, когда важно исполнение предписаний важно по букве. Я же не зря Тихому ответил, да и Вам, что не совсем понял суть Вашего вопроса. Моё рассмотрение в данном случае, было философским, многогранным, а не всеобъемлющим и универсальным.


Да, вижу! Говорили об одном и том же, но смотря под различным углом зрения. От этого и определённое недопонимание получилось. Подчёркивая понимание Закона, как чисто формального акта по букве, я вовсе не отрицал, что Закон многогранен, не поймите меня превратно! Согласен со всем написанным Вами. Я никогда не противопоставлял Закон Моисея и Новый Завет. Сам Христос же сказал, что Он не отменять Закон пришёл, но исполнить. Закон Моисея - это те же заповеди Христа. Можно сказать, что Христос акцентировал внимание именно на том, о чём Вы написали! Закон - не буква, точнее не только буква, но и дух. И не нужно противопоставлять эти составляющие Закона друг другу. Просто нужно понимать, что совершенное исполнение Закона возможно только лишь тогда, когда Христос в тебе. Сам человек не в состоянии исполнить Закон в совершенстве. Да, помню, что Вы приводили примеры, когда люди исполняли Закон. Но исполняли они его как раз потому, что имели Христа в себе, даже до Его воплощения; имели в себе ту незаслуженную ничем благодать - дар Божий.

Не могу с Вами не согласиться!

[Kosack]

Не могу с Вами не согласиться!

Рад взаимопониманию! Это редкость в общении.