Родство после воскресения

[Ник Тарковский]

Вы же сами проклинали всех домашних.
или я вас неправильно понял?

... никого не проклинал, уважаемый !
... только процитировал Христа : кто любит сына или дочь более нежели Меня, не достоин Меня
... если это про вас, то какое мне дело до вас ("... сам смотри

[Werty1383]

... никого не проклинал, уважаемый !
... только процитировал Христа : кто любит сына или дочь более нежели Меня, не достоин Меня
... если это про вас, то какое мне дело до вас ("... сам смотри

Не, с этим полностью согласен

[Ник Тарковский]

Не, с этим полностью согласен

... вы не согласны с Христом ? Ну, Каиафа тоже был не согласен.
... "... ну и что с того, смотри сам "

[Kosack]

Да, желание есть!

Продолжим? Готов услышать Ваши тезисы.

[Кадош]

Вышел из темницы. Продолжим?

Напомните контекст... а то уже столько времени прошло...

[Kosack]

Напомните контекст... а то уже столько времени прошло...

Вы утверждали, что плоть Христа греховна.

Да! греховна!

Я же настаиваю, что плоть Христа безгрешная.

[Кадош]

Вы утверждали, что плоть Христа греховна.

Опять убеждаюсь в том, что следует определяться с терминами.

Я же настаиваю, что плоть Христа безгрешная.

Тогда в чем суть Его борений в Гефсимании, когда кровь, как пот выходила у Него?
Видите?
мы с Вами не определились с терминами.
что значит греховна?
Есть ли в ней греховные помыслы?
Да!
Безусловно есть. Иначе - какой смысл было Ему приходить в наш мир?
Просто покрасоваться?
Нет!
Он пришел и показал, что человек, под руководством Духа Святого способен преодолеть свои похоти плоти!

Т.е. в Нем похоти были - и в этом смысле Его плоть греховна, как и у всех нас.
Собственно в этом и был смысл Его прихода в мир - "в подобии плоти греховной"!

Но тот факт что Он не поработился этим похотям говорит о победе над грехом.
А в этом смысле - Он не довел свою плоть до греха, поэтому в таком понимании - у Него плоть была безгрешной.

[Kosack]

Опять убеждаюсь в том, что следует определяться с терминами.

Давайте определимся! Грех - то, что удаляет от Бога и ведёт к смерти. Последствие греха - смерть. То есть, если бы Тело Христа имело в Себе грех, то Он бы умер. Каково Ваше понимание греха?

Тогда в чем суть Его борений в Гефсимании, когда кровь, как пот выходила у Него?

Христос подвергался искушениям, которые свойственны любому человеку. Ибо Он есть и Бог, и Человек. Искушения были направлены против человеческой природы Христа. По Своей человеческой природе, Он утомлялся физически, испытывал страдания, боль, голод, чувство жажды. Но, все эти негативные последствия греха, Он допускал добровольно, умаляя себя. Если бы Он не умалялся добровольно, то Его Тело было бы неуязвимым для страданий. Ибо страдания - последствие греха. Своё истинное Тело (неумалённое) и его (Тела) возможности, Он явил в полноте, преобразившись на горе Фавор и после Воскресения.

Есть ли в ней греховные помыслы? Да!

Нет, во плоти Христа нет греховных помыслов. Бог совершенен, благ и желает лишь добра. Единственным побуждающим, но не принуждающим мотивом Его действий была любовь к Своему страдающему созданию. Если человеческая воля, вследствие греховного повреждения, является удобопреклонной к совершению определенных поступков, то Божественная воля, всегда устремленная ко благу, абсолютно свободна и не имеет препятствий для реализации.

Иначе - какой смысл было Ему приходить в наш мир?

Спасти тех, кого Он пожелает - избранных.

Он пришел и показал, что человек, под руководством Духа Святого способен преодолеть свои похоти плоти!

Не согласен! Ключевое заблуждение, на мой взгляд, которое и следует из заблуждений, озвученных Вами ранее. Милует и спасает исключительно Бог. Он совершает в нас работу, а не мы сами в себе или содействуя неким образом Богу. Если человек думает, что может что-то сам по себе сделать, даже помыслить, возжелать, то нет в нём истинного смирения, а гордыни полно. Бог же противится гордецам, а смиренным даёт Свою благодать.

Т.е. в Нем похоти были - и в этом смысле Его плоть греховна, как и у всех нас.

Не согласен! В Теле Христа нет похотей. Но если Вы считаете, что есть, то назовите их?

П.С. В святоотеческих творениях при описании уничижительного состояния воплотившегося Сына Божия мы всегда встречаемся с утверждением, что уничижение воспринято было Господом добровольно. Святитель Григорий Богослов, вразумляя тех, которые обращали внимание на «кенозис» Христа, но не понимали причины этого, писал: «ты выставляешь на вид уничижительное, а проходишь молчанием возвышающее. Рассуждаешь, что Он страдал, а не присовокупляешь, что страдал добровольно». Иоанн Дамаскин писал: «естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть плоти свойственное ей; а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер». Добровольность страданий Господа не означает, что Он перед каждым страдательным состоянием колебался и производил выбор: соизволить или не соизволить. Такое учение отвергнуто святыми Отцами.

[Кадош]

Нет, во плоти Христа нет греховных помыслов.

Ну тогда В Гефсимании Он не боролся с искушением. И все это липа, а Его пришествие - просто кукольный театр.
Это если верить Вам!
Но реально - грех действует через похоти. И если их в Его теле не было, то и действовать на Него диавол никак не мог...
А тем более до такой степени чтоб пот, как кровь скатывалась со лба...

Но если Вы считаете, что есть, то назовите их?

грех действует через похоти... У евреев это называется "йецир ха ра" - "злое побуждение".
И вот через него, диавол и действовал на Христа.
И если в Его плоти не было "йецир ха ра", то и борения в Гефсимании никакого не могло быть...

[Kosack]

Ну тогда В Гефсимании Он не боролся с искушением. И все это липа, а Его пришествие - просто кукольный театр. Это если верить Вам!

Нет, это не так! Христос боролся с искушением. Искушение Христа - одно из доказательств двух природ в Иисусе, а победа над искушением стала возможной лишь потому, что Христос - Господь, а не только Человек. Потому и пришёл Христос, что ни один человек не может побороть грех в себе без Его благодати. Страдал же Христос реально, будучи совершенным и безгрешным во всём. Он претерпевал всё реально и в той мере, насколько это имело место в жизни людей после грехопадения.

Но реально - грех действует через похоти. И если их в Его теле не было, то и действовать на Него диавол никак не мог

Плоть человеческая сама по себе безгрешная, а страдает от греха лишь тогда, когда грех проникает в неё через искушение мыслью. Воля человеческая находится в рабстве у греха, обездвижена. А воля Христа свободная и всесильная, направленная только на благо. Он никогда не имел в Себе дилеммы: грешить или нет. А человек грешит всегда, если не делом, то мыслью. И освободить от власти греха может лишь Господь. Рождённый свыше человек, умерший для греха, тот, в котором живёт уже не он сам, а Христос - уже не грешит. Но в этом нет ни капли заслуги человека! Всё от Бога и вся слава Богу! Спасаемся не по делам своим, а исключительно по благодати Бога, кто бы и что не мнил о себе. Вот почему учение о синергии, я считаю проявлением гордыни людской. Если человек мнит себе, что он как-то содействует своему спасению, то он - гордец.

[Igor R]

Нет, это не так! Христос боролся с искушением. Искушение Христа - одно из доказательств двух природ в Иисусе, а победа над искушением стала возможной лишь потому, что Христос - Господь, а не только Человек.

Это так, но Жертвой стало его безгрешное тело.
Можно по разному смотреть на этот вопрос, но , что подразумевать под «чашей», о которой Христос говорил: «да минует Меня чаша сия»?
О чём Христос, взяв Петра и сынов Заведеевых и уединившись с ними, скорбел и тосковал? О предстоящих муках? О Смерти? Но ведь в этом и заключалась Его земная миссия, и Он, добровольно шёл на встречу смерти без тени сомнения и страха, чтобы выпить эту чашу до дна, исполнив тем самым волю Отца.

Неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (От Иоанна 18:11)

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Евр.10:5-9)

Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? (От Матфея 26:53)

В чём же была истинная причина Его скорби и тоски?

Предстоящая разлука с Отцом.

Ничто не могло, так глубоко потрясать Его любящее сердце, как предвкушение утраты даже на малое время, благодати, поддержки, и любви Отца, снисходящие на Него с высоты Его небесного трона. Но на древе креста, Иисус стал предметом гнева и ярости Отца изливаемого на Него за наши с вами грехи и злые деяния всего мира. На кресте, Иисус остался совсем один, приняв на Себя наказание от Отца. И даже не смотря на трагичность ситуации, Его последний взгляд, мысли, и вырывающийся из груди стон, были направлены только к Отцу: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?!

Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух. (От Иоанна 19:30)

Может даже показаться, что Отец отвернул Свой лик, чтобы не видеть то, с каким ужасным злом отождествилось изуродованное и истекающее кровью тело Его возлюбленного Сына, когда на землю опустилась тьма.

С любовью, во Христе.

[Унылый дух]

Это так, но Жертвой стало его безгрешное тело.
Можно по разному смотреть на этот вопрос, но , что подразумевать под «чашей», о которой Христос говорил: «да минует Меня чаша сия»?
О чём Христос, взяв Петра и сынов Заведеевых и уединившись с ними, скорбел и тосковал? О предстоящих муках? О Смерти? Но ведь в этом и заключалась Его земная миссия, и Он, добровольно шёл на встречу смерти без тени сомнения и страха, чтобы выпить эту чашу до дна, исполнив тем самым волю Отца.

Неужели Мне не пить чаши, которую дал Мне Отец? (От Иоанна 18:11)

Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне. Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе. Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже. Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил", потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Евр.10:5-9)

Или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? (От Матфея 26:53)

В чём же была истинная причина Его скорби и тоски?

Предстоящая разлука с Отцом.

Ничто не могло, так глубоко потрясать Его любящее сердце, как предвкушение утраты даже на малое время, благодати, поддержки, и любви Отца, снисходящие на Него с высоты Его небесного трона. Но на древе креста, Иисус стал предметом гнева и ярости Отца изливаемого на Него за наши с вами грехи и злые деяния всего мира. На кресте, Иисус остался совсем один, приняв на Себя наказание от Отца. И даже не смотря на трагичность ситуации, Его последний взгляд, мысли, и вырывающийся из груди стон, были направлены только к Отцу: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?!

Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух. (От Иоанна 19:30)

Может даже показаться, что Отец отвернул Свой лик, чтобы не видеть то, с каким ужасным злом отождествилось изуродованное и истекающее кровью тело Его возлюбленного Сына, когда на землю опустилась тьма.

С любовью, во Христе.

Отец оставил Христа только перед смертью. Около 9 часа Иисус возопил "для чего Ты Меня оставил?", а потом возопил еще раз, очевидно, "в руки Твои предаю дух Мой". И умер.

Ужасался и тосковал Он о предстоящих муках. Как человек, выдерживающий испытание. Для мук и смерти Он пришел, а не для того, чтобы Отец Его оставил. Отец оставил, потому что не может умереть.

[Igor R]

Отец оставил Христа только перед смертью. Около 9 часа Иисус возопил "для чего Ты Меня оставил?", а потом возопил еще раз, очевидно, "в руки Твои предаю дух Мой". И умер.

Ужасался и тосковал Он о предстоящих муках. Как человек, выдерживающий испытание. Для мук и смерти Он пришел, а не для того, чтобы Отец Его оставил. Отец оставил, потому что не может умереть.

Я даже не стану тратить время на опровержение передёргиваний своего поста, посредством вашего его понимания.

[Kosack]

Это так, но Жертвой стало его безгрешное тело.

Да, несомненно! И Тело Христа безгрешное, без первородного греха, как у остальных людей (кроме Пречистой Девы Марии).

что подразумевать под «чашей», о которой Христос говорил: «да минует Меня чаша сия»?

Христос произнёс эту фразу незадолго до своих крестных страданий. Чашу страданий Он должен был испить. Человеческая сторона природы Христа воспротивилась предстоящим мучениям и смерти. Однако, будучи одним с Отцом, Он не мог противиться воле Отца, не мог противиться Своей божественной природе и добровольно пошел на страдание и смерть ради людей. Этот случай ещё раз подтверждает истину о том, что Христос сочетает в Себе две природы: божественную и человеческую. И тот человек, в ком живёт Христос, он уже свободен от греха, не может грешить не потому, что имеет в себе силы бороться с грехом, а потому, что Бог ему даёт такие силы по благодати Своей. И в этом нет никакой заслуги человека. Спасение только во Христе! И спасение - дар Божий, милость грешнику, а не то, что можно заслужить собственными стараниями. Бог вмиг может из первого грешника сделать праведника, если пожелает того! У Бога нет ничего невозможного. Бог всесилен!

С любовью, во Христе.

Слава Иисусу Христу!

[Igor R]

Да, несомненно! И Тело Христа безгрешное, без первородного греха, как у остальных людей (кроме Пречистой Девы Марии). Христос произнёс эту фразу незадолго до своих крестных страданий. Чашу страданий Он должен был испить. Человеческая сторона природы Христа воспротивилась предстоящим мучениям и смерти. Однако, будучи одним с Отцом, Он не мог противиться воле Отца, не мог противиться Своей божественной природе и добровольно пошел на страдание и смерть ради людей. Этот случай ещё раз подтверждает истину о том, что Христос сочетает в Себе две природы: божественную и человеческую. И тот человек, в ком живёт Христос, он уже свободен от греха, не может грешить не потому, что имеет в себе силы бороться с грехом, а потому, что Бог ему даёт такие силы по благодати Своей. И в этом нет никакой заслуги человека. Спасение только во Христе! И спасение - дар Божий, милость грешнику, а не то, что можно заслужить собственными стараниями. Бог вмиг может из первого грешника сделать праведника, если пожелает того! У Бога нет ничего невозможного. Бог всесилен! Слава Иисусу Христу!

Ну, если и вы думаете идентично Унылому духу, то всего вам наилучшего.