Михаил Цин. Троица Часть 1.

[шериф]

Для тех кто может рассуждать, остальные пройдите пожалуйста мимо.

Вопрос 1.



Аргумент 1. Где-то с 17 минуты говорит о Трансцендетной и Иманетной сущностю Бога.



Что Михаил понимает под словом испостась? Он говорит о и называет Трансцендетною и Иманетную составляющую часть Бога испостасью.

Насколько я понимаю, то Писание употребляет слово испостась в смысле видимого явления Бога, Икона, образ.



Лично я, пока не согласен с Михаилом в его понимании слова ипостась, так как он толкует, что ипостась это и Не Видимая составляющая Бога, и Видимая, по этому у них получается две или три ипостаси.

Я пока верю, что ипостась, это только и исключительно видимая составная Бога, по этому ипостась одна и это Иисус.

Но, со смыслом того, что он говорит я полностью согласен.

Разномыслия у меня с Михаилом только и исключительно слова " ипостась".



Вопрос 2.



Аргумент 2, где -то 26 с минуты о составном единстве слова один ( эхад).


О составном единстве.

Лично я с его объяснением не согласен.

Его мысль в том, что любое эхад, это составное единство.

Но, если идти по такому пути, то абсолютного единства при таком рассуждении не существует вообще.

Любое один, можно разбить на множество того, из чего оно состоит.

Исключением и то возможно может касаться только струны, составной части мельчайшей частички вселенной.

Если так рассуждать, то вообще ничего один не существует.

Но, как думаю, что это ошибка самой философской позиции.

Любое слово один, не подразумевает само в себе то, что то, что считаем состоит из чего, а это числительное которое считают.

Если считают народы, то один народ, это именно один народ, так как не считают людей в этом народе, а именно народ.

Одна виноградная гроздь, это именно одна гроздь, так как считают грозди а не виноградины и так далее.

[blueberry]

а как определить могу я рассуждать или нет?

[Тихий]

У меня было много встреч с Михаелем(в целом, я глубоко уважаю этого человека) были личные беседы, слушал его лекциии и проповеди, так вот однажды у него провучала и запомнилась одна интересная мысль, что еллинистическое мышление предполагает правилным или так или так(одно из двух), в иудаизме же, и то и другое тоже может оказаться верным ! Потому, я лично не считаю разумным сильно заморачиваться тем, чему я не являюсь очевидцем или непосредственным свидетелем.веришь в троицу - верь, только не гноби и не жги тех, кому так не показалосьне укладывается троица - не уподобляйся тринитариям в их крайностях - будь верным в главном, без чего тебя не то что христианином, но даже нормальным человеком не назовешь !

[шериф]

а как определить могу я рассуждать или нет?

Могу поделиться своим опытом. Вдруг будет полезно.

Я не могу сам в себе убеждаться что я прав, пока не пойму на чем стоит оппонент.

И когда я вижу, что основание оппонента ошибочно, и вон не может его объяснить, вот с этого момента, я понимаю, что моя позиция более правильная.

С троицей вообще беда.

Михаель верно говорит, что люди вообще не понимают что исповедуют.

Беда вся в том, что вообще не понимая они будут отстаивать свое безумие практически до смерти.

Вот Михаель видно, что таки что-то понимает.

Но, не понятно откуда он берет вторую ипостась... И спросить не у кого...

- - - Добавлено - - -

иудаизме же, и то и другое тоже может оказаться верным !

В учении Христа такая мысль не прослеживается.

Или такое дерево, или другое. Или сладкий родник или не сладкий.

Потому, я лично не считаю разумным сильно заморачиваться тем, чему я не являюсь очевидцем или непосредственным свидетелем

Смотря чего.

Вот верю, что нам дано знать Тайны Царствия, и нет ничего тайного, чтобы не открылось...

Нужно только терпение, или долготерпение...

верь, только не гноби и не жги тех, кому так не показалось

Ну тут как сказать.

Лично я верю, что троица в том виде который на сегодня это не что иное как грех Самарийский, путь в Вирсавию.

Проклятие предсказанное в Писании, которое тянет за собой тех беззаконий о которых Вы говорите.

[Наташа К]

Неужели Бог требует от своих детей веры в какую-то Троицу?

[шериф]

Неужели Бог требует от своих детей веры в какую-то Троицу?

Именно в троицу нет.

Но, несколько мест Писания говорят, что Вечная Жизнь напрямую зависит от понимания Отца и Сына, что тринити толкуют как понимание тройцы.

Единственники толкуют как понимание что Сын и есть Отец.

Лжесвидетели толкуют, что есть Отец и совсем рядом Сын, но Истинный Бог только Отец.

Все таки эта тайна, она разделяет.

[blueberry]

Могу поделиться своим опытом.

а как мне убедиться что я не умею рассуждать?

[Степан]

Аргумент 2, где -то 26 с минуты о составном единстве слова один ( эхад).


О составном единстве.

Лично я с его объяснением не согласен.

Его мысль в том, что любое эхад, это составное единство.

Но, если идти по такому пути, то абсолютного единства при таком рассуждении не существует вообще.

Любое один, можно разбить на множество того, из чего оно состоит.

Исключением и то возможно может касаться только струны, составной части мельчайшей частички вселенной.

Если так рассуждать, то вообще ничего один не существует.

Но, как думаю, что это ошибка самой философской позиции.

Любое слово один, не подразумевает само в себе то, что то, что считаем состоит из чего, а это числительное которое считают.

Если считают народы, то один народ, это именно один народ, так как не считают людей в этом народе, а именно народ.

Одна виноградная гроздь, это именно одна гроздь, так как считают грозди а не виноградины и так далее.

Понятие эхад ― один ― это составное единство. Мне наоборот понравилось его объяснение.

Он приводит отрывок из Исаии, я здесь жирным ометил те слова, которые есть в еврейском тексте, и не жирным выделены слова, которые были добавлены переводчиками, для объяснения смысла, и оказывается, что «и нет иного» добавлено переводчиками, этих слов там нет, а что если это не так имелось в виду?

Ис. 45:5 Я Господь 03068, и нет иного; нет Бога 0430 кроме 02108 Меня; Я препоясал 0247 08762 тебя, хотя ты не знал 03045 08804 Меня,
18 Ибо так говорит 0559 08804 Господь 03068, сотворивший 01254 08802 небеса 08064, Он, Бог 0430, образовавший 03335 08802 землю 0776 и создавший 06213 08802 ее; Он утвердил 03559 08790 ее, не напрасно 08414 сотворил 01254 08804 ее; Он образовал 03335 08804 ее для жительства 03427 08800: Я Господь 03068, и нет иного.
22 Ко Мне обратитесь 06437 08798, и будете 03467 08734 0 спасены 03467 08734 0, все концы 0657 земли 0776, ибо я Бог 0410, и нет иного.

За последние времена, особенно здесь на этом форуме, мне приходилось напоминать, что понятие евреев об одном Боге претерпело неудачу. Времена Христа были неожиданностью для евреев. На то время, как мне видится, они имели свои устойчивые учения о Мессии, когда Он придёт и как это должно быть. Но когда Он пришёл, их понятия не согласовывались с тем, что Он говорил. Особенно им не понравилось, что Он называл Себя Сыном Божиим и этим самым дела Себя равным Богу. Как не крути, выходит, что Христос есть Бог, и по Его же словам есть у Него Отец, т.е. ещё один ... Вопс, стоп, стоп ... такого не может быть, Бог один. Христос ответил им:

Иоан.8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

Здесь Он заявил, что в законе вашем свидетельство двох есть истинно. О чём это Христос завёл речь? ― о количестве свидетелей. И тут же мы можем видеть способ как различать одного от другого: «Я и Отец Мой», двое Нас, свидетельствуем. Количество свидетелей определяется по наличию у свидетеля Своего «Я». Бесспорно, что у Отца также есть Своё «Я». Это очень серьёзное заявление, когда привлекается свидетельство. Если Он лжёт, Он есть лжец. Сказав так: Я не один, Он не лгал, и этим всякие учения о Троице и о Единице разлетаются в пух и в прах. До сих пор никто не может изменить то, что сказал Христос: Я не один, или вы понимаете это по-другому, что «не один» означает «один»? Бог не есть один, Их есть трое. Вупсь, троебожие что ли? ... ересью тянет!!! И что, кто-нибудь может привести место Писания, которое осуждает троебожие?!!! ― не сможете, такого нет.

Именно такое неправильное понятие евреев слова «эхад» привело к трагедии, они не узнали Своего Мессию и распяли Его.

К сожалению, христианство страдает подобным недопониманием слова «эхад» или в его греческом варианте, применённом в Иоан. 10:30 Я и Отец - одно. Для своего понимания они придумали слово Троица и объясняется это слово так, как только вздумается разными толкователями в разных деноминациях, а порой и в одной и той же деноминации.

Я и Отец ― одно, но не один. Они одно в понятиях намерениях, целях и тому подобное, но по количеству Они не один. Например, я и мой сын можем быть одно, имея одну цель, одно понятие, одно намерение, но это нас не деалет одним по количеству. Он и Отец ― одно, но это не делает Их одним по количеству.

Не может быть чтобы эти два заявления противоречили один одному. Они должны пониматься корректно. ПОЭТОМУ, будет правильно: Я и Отец ― одно, не по количеству, но по сути. Ибо Я не один, а, значит, Я и Отец или Нас есть двое по количеству. Естественно, третий есть Дух Святой.

[шериф]

а как мне убедиться что я не умею рассуждать?

Стремитесь быть служащим ближнему во благо к назиданию, и все со временем будет как должно быть.

То, что Вы будете служить, и будет гарантом правильности.

[Werty1383]

@шериф
по первому вопросу, думаю, что Михаил использует слово "ипостась"в смысле "сущность".
Это не о Троице.
Для себя же, тансцедентность вижу, как запредельность, а имманентность. как неизбежность.
Пс 138, 7. "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?" Бог, Он везде.
Теперь, о слове "эхад".
Как говорил брат Михаиль, Танах не утверждает в этом слове простого или сложного единства. "эхад Адонай" означает уникальность, единственность Господа, что Ему равных нет, никто с Ним рядом никогда не стоял, не стоит, и стоять не будет.
Хотя, примеры сложного единства он приводит - в Бытии, "оставит человек отца и мать свою, и прилепится к жене, и будут одна плоть"

[шериф]

Понятие эхад ― один ― это составное единство

Чем мышление шизофреника отличается от мышления обычного человека?

Шизофреник видит в обычном необычное, и в этом его видении есть логика, но она не жизнеспособная, такая которой люди не пользуются, не практичная.


В обычной жизни ни один нормальный человек не будет всякий раз подразумевать, что Вася Пупкин это матрешка из троих Василиев которые в разных уровнях составляют одного составного Пупкина.

По этому составная логика, как бы логична, но не жизненна, так как беря одно яблоко психически нормальный человек не думает о составном единстве одного яблока, а исчисляет его именно его внешней формой, в которой мы и производим исчисления.

По этому и Вася Пупкин это один Вася, а не составное единство.

что Христос есть Бог, и по Его же словам есть у Него Отец, т.е. ещё один ...

Логика в Ваших словах есть, но она сравнивает Бога - Отца и Сына как семью, чего мы в Писании не видим.

Есть несколько сравниваний уствойства Бога для нашего понимания.

1 Подобное росе.

Роса и Пар из которого образовалась Роса. Видиоме и Невидимое, разное, но одно.

2. Слово.

Видимое Слово исходящее из Невидимой Мысли.

Слово не Мысль и Мысль не Слово, но Слово это не что-то иное, это та же Мысль в Видимом Своем проявлении.

И идея о Трансцендентной и Имманентной сущности Бога, она исходит именно из этих образов Писания, что у Бога подобно Росе и Слову, есть Невидимое и Видимое существование, и одно не есть другое, при том, что как Роса не Пар, и как Слово, не Мысль, так и Сын не Отец, но Тот же а не иной.

3 сравнение Отец и Сын.

И если брать это сравнение в отрыве без учета двух предыдущих, что как думаю и делает большинство людей, то таки да без учета контекста Писаний таки становится очень веским объяснение, что образы " отец и сын" указывают на семейные отношения разных сущностей Бога.

Но, когда понимаешь весь контекст Писаний, то тогда начинаешь осознавать, что Сын, это как Роса, как Слово, Сын это Видимый Наследник являющий Невидимого.

Нельзя сказать, что Сын это Отец, так как Отец Невидим, а Сын видим.
Нельзя сказать, что Роса то Пар, что Слово это Мысль, это не правильная логика.

Но, Сын - Видимое проявление Невидимого, Храм Невидимого.

По этому Сын не Отец, но и не кто-то другой, а тот же Бог.

Иоан.8:16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня.
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно.
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

Ваша логика не учитывает всего контекста написанного, по этому ошибочна.

Иисус явно ссылается на Закон о свидетельстве двух человек.

Не может Закон принять свидетельство Человека и Ангела, или человека и обезьяны.

Нет, только свидетельство двух Человек Закон признает Истинным.

И здесь Иисус указывает на Отца как на второго свидетеля именно как Человека.

А мы знаем свидетельство Писания, которое говорит, что Отец пребывает в Сыне.

И если сравнить с приведенным Вами местом Писания, где ссылаясь на Закон Отец указан как второй Человек, пребывающий в Сыне, то Отец в таком случае и есть внутренний Человек внешнего человека Сына.

Что мы хорошо видим согласующимся и в двух предыдущих образах Росе, и Слове, все об одном и том же.

А именно, что Роса есть внешнее проявление внутреннего Пара, Слово проявление внутренней Мысли, Сын проявление внутреннего Отца.

Именно по этому свидетельство двух Человек истинно.

О чём это Христос завёл речь? ― о количестве свидетелей. И тут же мы можем видеть способ как различать одного от другого: «Я и Отец Мой», двое Нас

Да, двое, Внутренний и Внешний, но все Писание кричит об одном личностном Я, этих двух Человек.

Цитата из Библии:

10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Ис.43:10,11)

Если мы истинные Свидетели Иеговы, а не лживые от зомбо башни, то мы будем свидетельствовать, что Раб, это Он, а не кто-то другой, и нет Спасителя кроме Бога, нет посредника кроме Бога.

Цитата из Библии:

Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3)

Цитата из Библии:

Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
(Гал.3:20)

Когда Бог Сам заступается за нас перед Собою, то Он и есть один при двух сторонах, Он один и посредник, и вторая сторона.

То есть Он один возле второй стороны, хотя в жизни так и не может быть, но у Бога именно такое есть.

И точно то же мы видим, когда сравниваем 8 главу Иоанна, и 14 главу Иоанна.

В обоих местах внешний Человек являющий внутреннего Отца, говорит, что это Я, как вы до сих пор не узнали Меня Отца.

Цитата из Библии:

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:7-11)

Это точно то же Я, Того же одного Бога, Который Один и Спаситель, и Посредник, и нет другого.

И точно о том же речь и в 8 главе от Иоанна:

Цитата из Библии:

Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
(Иоан.8:19)

Точно те же слова, что и в 14 главе от Иоанна. Если бы знали Меня, знали бы и Отца.

Цитата из Библии:

Не поняли, что Он говорил им об Отце.
(Иоан.8:27)

И в 14 главе от Ианна ученики на тот момент не поняли, что Иисус говорил им от Отце, что Он и есть Я Отца.

Но, поняли и уверовали в это только по Его воскресении:

Цитата из Библии:

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
(Иоан.8:24)

В какое Я должны были уверовать?

Исаия 43. 10 - Раб это Я, Иов - посредник и вторая сторона, который Один - это Я, Иоанн 14 глаава - Отец это Я, неужели не знаете Меня?

Но, они не могли уверовать пока Он не воскреснет.

Цитата из Библии:

Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я............
(Иоан.8:28)

Только по вознесении Его на крест, узнают что это Он.

И как же Его узнали?

Цитата из Библии:

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:27,28)

Для иудея нет другого Господа Бога, кроме Одного.

Фома уверовал в то, о чем Иисус говорил, что узнают по вознесении Его, что это Он Господь Бог, что и исповедовал Фома.

Бесспорно, что у Отца также есть Своё «Я». Это очень серьёзное заявление

Я всю свою жизнь думал, что шизофреник это тот, в ком есть не одно мнение, кто может разговаривать Сам с Собой....

Как же я удивился, что согласно Психиатрии, только шизофреники не могут разговаривать сами с собой.

Любой психически здоровый человек по умолчанию всегда разговаривает сам с собой, только шизофреники ( больные люди) лишены этой способности.

А мы сотворены по образу и подобию Бога, однако я разговаривающий сам с собой это один человек, и Бог разговаривающий Сам с Собой, заступающийся за нас Сам перед Собой, это одни Бог, а не два разных.

Но все же как в одном человеке разговаривающем сам с собой, и имеющем в себе самом два разных мнения, личностное Я одно, точно так и в Боге, Я определяющее личность Бога одно, хотя Отец и Сын могут разговаривать, как и я, и любой психически здоровый человек может разговаривать сам с собой.

Я и Отец ― одно, но не один.

Давайте по Писанию посмотрим как одно?

Цитата из Библии:

И все Мое Твое, и Твое Мое;...
(Иоан.17:10)

Все это именно все, и имя Отца это имя Сына, и имя Сына это имя Отца, и Слава и Божество это и Отца и Сына, и Я в равной степени принадлежит как Отцу так и Сыну.

Именно по этому, на вопрос " покажи Отца", и был ответ - "сколько времени Я, с вами, и ты не знаешь Меня Отца? ".

Цитата из Библии:

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:8,9)

Именно потому, что Одно, именно потому что Сын - видимое Невидимого Отца.

Например, я и мой сын можем быть одно, имея одну цель, одно понятие, одно намерение, но это нас не деалет одним по количеству. Он и Отец ― одно, но это не делает Их одним по количеству.

Не может быть чтобы эти два заявления противоречили один одному.

Да, если два человека это члены земной семьи, тогда действительно именно так и есть.

Но, Отец и Сын, это не члены земной семьи,а единство Невидимого и Видимого Одного и Того же Бога, возвещенное нам в земных образах на нашем языке, так как бы мы это хотя бы как-то могли понять.

[шериф]

по первому вопросу, думаю, что Михаил использует слово "ипостась"в смысле "сущность".

Вот бы по Писанию разобраться с этим словом " ипостась" и мы решим многие проблемы понимания.

Я пока понимаю испостась как икону, образ, храм, Сын - видимое проявление Невидимого.

По этому, по сколько проявление одно, то и ипостась одна.

Цитата из Библии:

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
(Евр.1:3)

Понимаю Образ - видимое Невидимого.

Видим то всегда Сына, один образ, одну ипостась.

Хотя, примеры сложного единства он приводит - в Бытии, "оставит человек отца и мать свою, и прилепится к жене, и будут одна плот

Еще раз повторюсь, как мысли о том, что мы считаем.

Любой предмет, вообще все что нас окружает, абсолютно все оно составное.

Не составного нет, не существует такого.

Но, психически нормальный человек говоря одно яблоко, говорит и считает то, что он будет кушать, только внешнее, не учитывающее, молекулы, атомы и струны.

Так и в приведенном Вами примере, хотя мужчина и женщина это два тела, но плоть способная к деторождению одна.

Ни сам по себе мужчина не есть эта плоть, ни сама по себе женщина не есть эта плоть способная воспроизвести себе подобную плоть.

Но, только когда двое станут одним, только в таком случае они обретают способность к воспроизведению себе подобных.

Я к чему, а что мы считаем?

Мы считаем мужчин? Нет.

Мы считаем женщин? Нет.

Мы считаем плоть? Да.

Так в этом смысле Писания то, что Писание в данном месте употребляет как слово Плоть, вполне можно заменить словом семья.

И когда мы будем говорить, что в такой то деревне проживало десять семей, мы считаем именно семьи, не подразумевая их составного единства, хотя оно по умолчанию есть.

Точно так же как и говоря одно яблоко, мы говорим о об одном яблоке не подразумевая его составного единства.

Да и, вообще любой счет, никогда не подразумевает составного единства, а считается каким-то категориями.

Семьями, гроздьями, народами, яблоками и так далее.

Но, совершенно любое числительное можно при желании разбить на составные части.

Но, считаем мы то не части, а категории.

[Werty1383]

Я пока понимаю испостась как икону, образ, храм, Сын - видимое проявление Невидимого.
По этому, по сколько проявление одно, то и ипостась одна.

Цитата из Библии:

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте,
(Евр.1:3)

Если мы считаем ипостась за образ, получается тавтология - образ образа. Поэтому, сущность. более подходит. Просто по контексту.
И получается - трансцедентная сущность, и имманентная.
Так, вроде, сходится.

[Степан]

Логика в Ваших словах есть, но она сравнивает Бога - Отца и Сына как семью, чего мы в Писании не видим.

Есть несколько сравниваний уствойства Бога для нашего понимания.

1 Подобное росе.

Роса и Пар из которого образовалась Роса. Видиоме и Невидимое, раное, но одно.

2. Слово.

Видимое Слово исходящее из Невидимой Мысли.

Слово не Мысль и Мысль не Слово, но Слово это не что-то иное, это так же Мысль в Видимом Совем проявлении.

И идея о Трансцендетной и Иманетной сущности Бога, она исходит именно из этих образов Писания, что у Бога подобно Росе и Слову, есть Невидимое и Видимое существование, и одно не есть другое, при том, что как Роса не Пар, и как Слово, не Мысль, так и Сын не Отец, но Тот же а не иной.

3 сравнение Отец и Сын.

И если брать это сравнение в отрыве без учета двух предыдущих, что как думаю и делает большинсто людей, то таки да без учета контекста Писаний таки становится очень веским объяснение, что образы " отец и сын" указывают на семейные отношения разных сущностей Бога.

Но, когда понимаешь весь контекст Писаний, то тогда начинаешь осознавать, что Сын, это как Роса, как Слово, Сын это Видимый Наследник являющий Невидимого.

Нельзя сказать, что Сын это Отец, так как Отец Невидим, а Сын видим.
Нельзя сказать, что Роса то Пар, что Слово это Мысль, это не првильная логика.

Но, Сын - Видимое проявление Невидимого, Храм Невидимого.

По этому Сын не Отец, но и не кто-то другой, а тот же Бог.

Моя логика не такова. Я и не говорил за семью, Вы её мне навязваете и этим как бы опровергаете мои понятия.

И где Вы взяли, чты Отец Невидим? Такого нигде не встречал. Наоборот, написано, что Ангелы видят лице Отца, имея в виду, что они видят Его полностью. Он для нас людей невидим. Никто из нас не видел Отца, а написано, что Моисей увидел Иегову. Кто это был? ― конечно, что Сын Божий. И действительно, Сын Божий есть один и нет такого другого как Он, Он единственный в Своём роде.

Ваша логика не учитывает всего контеста написанного, по этому ошибочна.

Иисус явно ссылается на Закон о свидетельсве двух человек.

Не может Закон принять свидетельство Человека и Ангела, или человека и обезьяны.

Нет, только свидетельство двух Человек Закон признает Истинным.

И здесь Иисус указывает на Отца как на второго свидетеля Человека.

А мы знаем свидетельство Писания, которое говоит, что Отец пребывает в Сыне.

И если сравнить с приведенным Вами местом Писания, где ссылаясь на Закон Отец указан как второй Человек, пребывающий в Сыне, то Отец в таком случае и есть внутренний Человек внешнего человека Сына.

Что мы хорошо видим согласующимся и в двух предыдущих образах Росе, и Слове, все об одном и тотм же.

А именно, что Роса есть внешнее проявление внутреннего Пара, Слово проявление внутренней Мысли, Сын проявление внутреннего Отца.

Именно по этому свидетельство двух Человек истинно.

Так, Исус говорит, что свидетельство двух человек истинно, таким же обрзаом свидетельство ИХ двох, Отца и Сына есть истинно. Нет, дорогой, Иисус указывает на ОПтца, как на свидетельство второго Бога. Сами ев реии Ему скзали, что Ты делаешь Себя равным Богу. Не может идти речи о втором Человеке в понятии Отца, ибо евреи ассоцировали Иисуса Богом, когда Он говорил о Себе Сыне. Отец пребывает в Сыне точно так, как я отец пребываю в моём сыне, но нас это не делает одним по количестжву. Точно так и с Отцом и Сыном, Их это не делает одним по количеству.

Да, двое, Внутренний и Внешний, но все Писание кричит об одном личностном Я, этих двух Человек.

Цитата из Библии:

10 А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет.
11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
(Ис.43:10,11)

Если мы истинные Свидетели Иеговы, а не лживые от зомбо башни, то мы будем свидетельствовать, что Раб, это Он, а не кто-то другой, и нет Спасителя кроме Бога, нет посредника кроме Бога.

Цитата из Библии:

Заступись, поручись Сам за меня пред Собою! иначе кто поручится за меня?
(Иов.17:3)

Цитата из Библии:

Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
(Гал.3:20)

Когда Бог Сам заступается за нас перед Собою, то Он и есть один при двух сторонах, Он один и посредник, и вторая сторона.

То есть Он один возле второй стороны, хотя в жизни так и не может быть, но у Бога именно такое есть.

И точно то же мы видим, когда сравниваем 8 главу Иоанна, и 14 главу Иоанна.

В обоих местах внешний Человек являющий внутненнего Отца, говорит, что это Я, как вы до сих пор не узнали Меня.

Нет, Писание никак не кричит, что есть одно личностное Я. Всегда у говорящего с евреями был одно Я, т.к. это был Сын Божий и действительно, нет такого другого Сына Божия, как Он. Когда Сын говорит, что это Я, то Он никак не может быть Отцом, у Которого есть Своё Я.

Попробую выразиться более нам понятным выражением, понимая, что не всё могло так быть. Например, Сталин вроде спас весь мир от Гитлеризма. И он мог бы заявить, что что я: прежде меня не было такого человека и после меня не будет, я, я человек, и нет спасителя кроме меня. Это не означает, что нет вообще никаких других людей, кроме одного Сталина. Точно так имеется в виду Ис.43:10,11.

Цитата из Библии:

7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:7-11)

Это точтно то же Я, Того же одного Бога, Кооторый Один и Спаситель, и Посредник, и нет другого.

И точно о том же речь и в 8 главе от Иоанна:

Цитата из Библии:

Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего.
(Иоан.8:19)

Точно те же слова, что и в 14 главе от Иоанна. Если бы знали Меня, знали бы и Отца.

Смотрите, я говорю это о себе, если бы вы знали меня сына, то знали бы и моего отца. Написанное не ознчает, что когда имеется написанное такое выражение, то всегда имеется в виду один и тот же человек, аж никак. Точно так есть с Сыном и Отцом, аж никак. Спаситель и Посредник всегдса есть между двумя, но никак между Одмим и Тем же.

Цитата из Библии:

Не поняли, что Он говорил им об Отце.
(Иоан.8:27)

И в 14 главе от Ианна ученики на тот момент не поняли, что Иисус говорил им от Отце, что Он и есть Я Отца.

Но, поняли и уверовали в это только по Его воскресении:

Цитата из Библии:

Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.
(Иоан.8:24)

В какое Я должны были уверовать?

Исаия 43. 10 - Раб это Я, Иов - посредни который Один - это Я, Иоанн 14 галава - Отец это Я, неужели не знаете Меня?

Но, они не могли уверовать пока Он не воскреснет.

Цитата из Библии:

Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я............
(Иоан.8:28)

Только по вознесении Его на крест, узнают что это Он.

И как же Его узнали?

Не, Он такого не имел в виду, это Ваш домысел.

Цитата из Библии:

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:27,28)

Для иудея нет другого Господа Бога, кроме Одного.

Фома уверовал в то, о чем Иисус говорил, что узнают по вознесении Его, что это Он Господь Бога, что и исповедовал Фома.

Так, для иудея действительно нет другого Господа Бога, кроме Одного.

Для иудея нет другого Господа Бога, кроме Одного, поэтоу и распяли Его, т.к. Он назвал Себя Сыном Божии, назвал Себя другим Богом, такого надо убить!!!, что они и сделали, по ложному мышлению.

А Фома узнал и исповедал до вознесения, Вы же говорите, что после вознесения.

Я всю свою жизнь думал, что шизофреник это тот, в ком есть не одно мнение, кто может разговаривать Сам с Собой....

Как же я удивился, что согласно Психиатрии, только шизофреники не могут разговаривать сами с собой.

Любой психически здоровый человек по умолчанию всегда разговаривает сам с собой, только шизофреники ( больные люди) лишениы это способности.

А мы сотворены по образу и подобию Бога, одако я разговаривающий сам с собой это один человек, и Бог разговаривающий Сам с Собой, заступающийся за нас Сам перед Собой, это одни Бог, а не два разных.

Но все же как в одном человекае разговаривающем сам с собой, и имеющем в себе самом два разных мнения, личностное Я одно, точно так и в Боге, Я определяющее личность Бога одно, хотя Отец и Сын могут разговаривать, как и я, и любой психически здоровый человек может разговаривать сам с собой.

И где же Вы узнали такое, дайте ссылку, что щизофреники не могут разговаривать сами с собой. У здорового человека всегда одно я, а у шизофреника может быть не одно, тем и отличается он от здорового человека. Христос не был шизофреником и Он никогда не говорил, что Я Отец.

Давайте по Писанию посмотрим как одно?

Цитата из Библии:

И все Мое Твое, и Твое Мое;...
(Иоан.17:10)

Все это именно все, и имя Отца это имя Сына, и имя Сына это имя Отца, и Слава и Божество это и Отца и Сына, и Я в равной степени принадлежит как Отцу так и Сыну.

Именно по этому, на вопрос " покажи Отца", и был ответ - "сколько времения Я, с вами, и ты не знаешь Меня Отца? ".

Цитата из Библии:

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:8,9)

Именно потмоу, что Одно, именно потому что Сын - видимое Невидимого Отца.

Так, одно, так точно и с моим сыном, всё моё есть его, и его моё. Но это нас не делает одним по количеству.

Да, если два человека это члены земной семьи.

Но, Отец и Сын, это не члены земной семьи,а единство Невидмого и Видимого Одного и Того же Бога, возвещенное нам в земных образах на нашем языке, так как бы мы это хотя бы как-то могли понять.

Я такого и не говорил, что Отец и Сын, это члены земной семьи, это Вы так говорите. Да Вы сами говорите чепуху, как это Невидимый, стал вдруг Видимым. Если Он невидим, Его никак не можно увидеть, хоть тресни.

[шериф]

.........

И где Вы взяли, что Отец Невидим? Такого нигде не встречал..............

Цитата из Библии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

Степан.

Странный Вы человек.

Весь иудаизм, и вся Библия очень громко кричат, что Отец Невидим, а Вы не видите.