Михаил Цин. Троица Часть 1.

[Степан]

Но, считаем мы то не части, а категории.

Мы считаем и то и другое. Если не считать части, то это одно и тоже самое, что не признавать индивидуальности, мол, отдельных людей нет.

- - - Добавлено - - -

Цитата из Библии:

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)

Степан.

Странный Вы человек.

Весь иудаизм, и вся Библия очень громко кричат, что Отец Невидим, а Вы не видите.

О Ком это говорится? ― правильно об Отце. Это Он для нас людей здесь на Земле невидимый. Невидимого не можно видеть вообще, но:

Мф. 18:10 ... ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Не Меня они видят, а Отца Моего видят. Так, что Он видимый.

[шериф]

Но, считаем мы то не части, а категории.
Мы считаем и то и другое. Если не считать части, то это одно и тоже самое, что не признавать индивидуальности, мол, отдельных людей нет.

Вы теряете логику.

Если Вам дали одно яблоко, и то, что оно именно одно, не означает, что из за того, что Вы не посчитали количество молекул, количество атомов, и количество струн, Вы этим признали, что всего этого не существует.

Смысл то тратить время на Вас, когда Вы говорите ради спора, а не ради рассуждения.

Всегда в счете считается только единица измерения, и ничего более.

Составное единство это философия пустого места, так как любой предмет можно подвести под составное единство, но яблоко как было одно так одно и останется.

Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
(Кол.1:15)




Степан.

Странный Вы человек.

Весь иудаизм, и вся Библия очень громко кричат, что Отец Невидим, а Вы не видите.

О Ком это говорится? ― правильно об Отце. Это Он для нас людей здесь на Земле невидимый.

Устаю я от людей, которые вместо рассуждения включат "отстоять любой ценой".

Место, время, события, участники....

Вообще никого нет, Бог рождает Свой образ Бога Невидимого.

Есть только Он Невидимый и Его образ, и это и есть Начало, прежде первых пылинок Вселенной.

Для каких таких людей Он невидим?

Будьте добры, не воруйте у меня время.

К сожалению что такое рассудительное знание Вам не известно.

Невидимого не можно видеть вообще, но:

Мф. 18:10 ... ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.

Не Меня они видят, а Отца Моего видят.

Да, те же грабли, только в профиль.

То, как Писание объясняет как можно видеть Отца, конечно Вы не замечаете...

Цитата из Библии:

И видящий Меня видит Пославшего Меня.
(Иоан.12:45)

Цитата из Библии:

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:8,9)

Цитата из Библии:

37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,
38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:37-41)

Исаия видел Отца, а Иоанн говорит, что Исаия видел Сына, так как Отца можно увидеть только в Ангеле лица - Сыне, и Писание об этом кричит очень и очень громко.


Степан, будьте добры, избавьте меня от Ваших не хотящих рассуждать мыслей, которые Вы рожаете.

Вам нужно не доказывать что-то, а уверовать во Христа.

Но, к сожалению, Вы думаете, что Вы верите, а ошиблись.

[Степан]

Вы теряете логику.

Для каких таких людей Он невидим?

Цитата из Библии:

И видящий Меня видит Пославшего Меня.
(Иоан.12:45)

Цитата из Библии:

37 Столько чудес сотворил Он пред ними, и они не веровали в Него,
38 да сбудется слово Исаии пророка: Господи! кто поверил слышанному от нас? и кому открылась мышца Господня?
39 Потому не могли они веровать, что, как еще сказал Исаия,
40 народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
41 Сие сказал Исаия, когда видел славу Его и говорил о Нем.
(Иоан.12:37-41)

Исаия видел Отца, а Иоанн говорит, что Исаия видел Сына, так как Отца можно увидеть только в Ангеле лица - Сыне, и Писание об этом кричит очень и очень громко.

Степан, будьте добры, избавьте меня от Ваших не хотящих рассуждать мыслей, которые Вы рожаете.

Ну и тон у Вас...?!

Он невидим для людей на Земле.

Сначала надо ответить, Иисус сказал, что Ангелы видят лице Отца, Он что, врал? Надо веровать Христу.

Исаия не видел Отца, а видел славу Его, т.е. Сына Божия. Исаия и Сына Божия не видел, а только Его славу.

Крутите, вертите, как только можете. Даже Ваши перлы говорят о разном, я говорю, что Отца можно увидеть, когда будем рядом с Ним в Небе, как Ангелы, а Вы мне ― Он невидим, и объясняете, как можно увидеть Его будучи на Земле. Я об этом и речи не веду. Отец Небесный есть видимый в Небе.

Для тех, кто умеет рассуждать и сравнивать. Тут давиче кто-то сказал: видивший моего сына, видел меня. Так как я от них далеко, они фактически не могли меня увидеть, но если поверят моему сыну, то, это всё равно, что увидели меня. Такой вариант возможен. Точно так есть с Сыном Божиим и Его Отцом.

ПыСы Ради Вашей занятости извольте стать невидимым для меня в этой теме.

[Тихий]

В учении Христа такая мысль не прослеживается.

Или такое дерево, или другое. Или сладкий родник или не сладкий. .

С одной стороны есть фундаментальная заповедь со времен Исхода:,,Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим,, , с другой стороны мы также помним сказанное Помазанником в Евангелии:,,Не написано ли в законе вашем:Я сказал вы боги ? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что я сказал: Я Сын Божий ?,,Потому, я склонен мыслить, Что Михаель таки имел основание так выразиться !

Лично я верю, что троица в том виде который на сегодня это не что иное как грех Самарийский, путь в Вирсавию.

Проклятие предсказанное в Писании, которое тянет за собой тех беззаконий о которых Вы говорите.

А чем несегодняшний вид человеческого умствования кошернее сегодняшнего ?

[шериф]

С одной стороны есть фундаментальная заповедь со времен Исхода:,,Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим,, , с другой стороны мы также помним сказанное Помазанником в Евангелии:,,Не написано ли в законе вашем:Я сказал вы боги ? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, - Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что я сказал: Я Сын Божий ?

Думаю, что о разном говорится. Моисея так же Бог поставил богом, но от этого Заповедь не нарушилась.

Не тот ранг бога у Моисея, да и у тех о ком сказано, что они боги.

[Тихий]

Думаю, что о разном говорится. Моисея так же Бог поставил богом, но от этого Заповедь не нарушилась.

Не тот ранг бога у Моисея, да и у тех о ком сказано, что они боги.

Я то это понимаю, а вот тринитарии почему-то не въезжают или делают вид, что ,,путаются,, в рангах !

[шериф]

Я то это понимаю, а вот тринитарии почему-то не въезжают или делают вид, что ,,путаются,, в рангах !

Я думаю, что тут все в их извращенном восприятии.

Они в совести своей считают грехом быть равными Богу.

Но, если проследить просто логическую нить, то никакого греха именно в этом нет.

Цитата из Библии:

Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(Фил.2:6)

Да, это именно о Иисусе.

Но, ведь и о нас:

Цитата из Библии:

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.
(1Иоан.2:6)

Для идолопоклонников, это не понятно, и они в совести своей осуждаются.

Хотя Писание и не осуждает это.

Другое дело, что быть равным Богу, как дети равны Отцу, это не означает, что они Отец.

Разные ранги.

Он, Творец, а мы по образу и подобию Его, но не Творец, а сотворцы, ранг у нас ниже.

[Кадош]

Аргумент 1. Где-то с 17 минуты говорит о Трансцендетной и Иманетной сущностю Бога.

Что Михаил понимает под словом испостась? Он говорит о и называет Трансцендетною и Иманетную составляющую часть Бога испостасью.

А в чем проблема?
Он понимает под ипостасью то, что обычно принято под этим термином понимать:

Вопрос 2.

Аргумент 2, где -то 26 с минуты о составном единстве слова один ( эхад).
О составном единстве.
Лично я с его объяснением не согласен.
Его мысль в том, что любое эхад, это составное единство.
Но, если идти по такому пути, то абсолютного единства при таком рассуждении не существует вообще.

Ну, вообще-то он приводит примеры составного единства. Кстати эти-же примеры и я тут уже лет 15 как привожу...
В этом смысле он прав.
Мы просто привыкли, что основным смыслом эхад является простое единство, и сложное единство - это лишь частный случай эхад.
Но можно посмотреть и по другому: основной смысл эхад - это именно сложное(составное) единство, а вот простое(абсолютное единство) лишь частный случай эхад.
Снимаются все противоречия...

[снова я]

И когда я вижу, что основание оппонента ошибочно, и вон не может его объяснить, вот с этого момента, я понимаю, что моя позиция более правильная.
С троицей вообще беда.

Думаю это не главный критерий правоты,не истинный,а лишь самоутверждение за счёт ошибок собеседника.Для меня даже в такой ситуации,мои взгляды на вопрос всего лишь -мои лучше чем у другого человека.
А в данной теме проблема в том,что Бог не открыл никому как Он устроен в деталях.Не дал чертежей или схем устройства. Этим потому и владеть не получится.Это беспокоит ум и якобы мешает жить.
В глубине человеческой сущности в данном случае беспокойство такого рода - чем я пока не владею,то будет владеть мной.
Ну, а если подумать и вспомнить кто хотел сам быть Богом,то понятно кто пытается вырваться наружу и получить власть над всем.Только вот мало кто думает,чего он натворит если вдруг такое и правда удастся.Потянет ли на себе всю ответственность или Бога хочет сделать своим джином в кувшине?
Так рассуждая я пришёл к выводу,что скажу только это и пройду мимо.Хотя бы потому,что я ранее разобрался с этим "некто" или "нечто" внутри себя и его во мне нет.Или он притаился и перестал вякать.
Насчёт Троицы всё просто. Если ну никак не проникнуть в суть устройства,воспринимайте как собирательный образ имеющий одно имя - Бог.

[шериф]

Он понимает под ипостасью то, что обычно принято под этим термином понимать:

И какое из 5 значений он понимает?

Ну, вообще-то он приводит примеры составного единства. Кстати эти-же примеры и я тут уже лет 15 как привожу...
В этом смысле он прав.

Тогда будьте добры, перечитайте мои возражения, и дайте вразумительный ответ, пока я его не слышу.

Мы просто привыкли, что основным смыслом эхад является простое единство, и сложное единство - это лишь частный случай эхад.

Под логику составного единства можно подвести вообще все.

Если так мыслить, что вообще ничего нет одного, все из чего-то состоит.


Если этого учитывать, то с моего понимания получается абсурд.

Никто никогда не учитывает составного единства, когда говорит один мужчина, одно яблоко, и так далее.

А к Богу почему-то мы начинаем применять не жизненную логику, то есть искусственно подогнанную под тот результат, который нам нужен в конце.

- - - Добавлено - - -

Думаю это не главный критерий правоты,не истинный,а лишь самоутверждение за счёт ошибок собеседника.

Ну хотя бы какой то. Другие вообще правы в своих глазах лишь по тому, что даже не допускают своей не правоты.

Для меня даже в такой ситуации,мои взгляды на вопрос всего лишь -мои лучше чем у другого человека.

Да. Но, хотя бы видишь, что ты ищешь, мыслишь, а человек слепо что-то утверждает.

А в данной теме проблема в том,что Бог не открыл никому как Он устроен в деталях.

Цитата из Библии:

17 Ибо нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, ни сокровенного, что не сделалось бы известным и не обнаружилось бы.
18 Итак, наблюдайте, как вы слушаете: ибо, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что он думает иметь.
(Лук.8:17,18)

Я верующий в Слово Христа, что нет ничего тайного.

Нужно лишь быть наблюдательным, прежде всего к своим мыслям, а затем к мыслям собеседника.

Что по факту почти никто не делает.

Павел например явно сравнивает Бога и человека:

Цитата из Библии:

10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
(1Коринф.2:10,11)

[Кадош]

И какое из 5 значений он понимает?

В контексте Бога? ну наверное первое - сущность, естество.

Тогда будьте добры, перечитайте мои возражения, и дайте вразумительный ответ, пока я его не слышу.

Тогда будьте добры перечислите свои возражения, потому что прочитанные мной - я не считаю существеннвыми.

Под логику составного единства можно подвести вообще все.

Можно, конечно.
И как это отменяет тот факт, что Эхад - это составное единство?
Например в Быт.2:24 - ле басар эхад!
Я не видел, чтобы из ЗАГСА "пельмени" выходили. - лет 10 тут уже это привожу...
Каждый остаётся со своею плотию.
Но при этом они уже едины - явный пример составного единства.

[снова я]

Я верующий в Слово Христа, что нет ничего тайного.

Хорошо сказано.
Но возникает и другой вопрос: Вы так же верующий что у Вас тот духовный возраст когда Вам всё открыто? Вы уже доросли?В это тоже верите?
Но тогда возникает другой вопрос: А кто именно Вам это сказал?
Ну а третий сам по себе напрашивается: кто сказал что Вы то что понимаете - правильно?

А далее как в поговорке : на колу мочало- начинай сначала.
Я не мало себе "рогов сломал" о тему "как устроен Бог".
Потому и смеюсь наблюдая за тем,кто ломает свои.
Ничего личного даже не мыслил.Просто забавно наблюдать,как вроде взрослые ведут себя как дети.
Взрослые по плоти разумеется.Или так только и выходит.

[шериф]

Но возникает и другой вопрос: Вы так же верующий что у Вас тот духовный возраст когда Вам всё открыто?

Это не от земного линейного времени, а от Его Милости пребывания в Его Слове и неотступности в жажде поиска Истины в Рассудительном знании.

Чтобы Вы понимали о чем речь.

На, сегодняшний момент, Вы то можете уже видеть и отличить жаждущего, ищущего и просто любопытного болтуна, обладающего умом и говорливостью.

И это по тому, что Вы искали, и уже что-то видите.


Писания прямо говорят, что кто любит Бога, тому дано знание от Него.

Любить Бога это не самообман прелести в чувстве возвышения своего Эго над другими.

Любить Бога это Жить Его Словом.

кто сказал что Вы то что понимаете - правильно?

Вера.

Но, Её нужно научится отличать от прелести Эго, которой по факту движется подавляющее большинство.

Потому и смеюсь наблюдая за тем,кто ломает свои.

А я ничего не ломаю, я просто верю, что нет ничего тайного, и в свое время Бог откроет, если будешь Жаждать, Верить, и Любить Его, Жить Им.

Что я и стараюсь делать.

Цитата из Библии:

6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, ярость и гнев.
(Рим.2:6-8)

Просто забавно наблюдать

Для меня состояние забавы, особенно над другими, не то состояние которое можно определять как Святой Дух.

вроде взрослые ведут себя как дети

Думаю, что плакать нужно.

День Господень начинается с ночи, это тогда когда вообще ничего не видно, все спотыкаются, но снится им что они небесные птицы покорившие вершины Святых высот.

Да, если Вы вдруг и правду хотите искать рассудительного знания, то я всегда за.

Просто найти человека, которые хотя бы был не против рассуждать, это уже оказывается проблема.

[шериф]

В контексте Бога? ну наверное первое - сущность, естество.

Я пока не совсем понимаю как правильно называть то Его состояние в неприступном Свете Вечности Невидимого.

Насколько понимаю это вообще не наше измерение, и все наши слова просто бесполезны и бессмысленны.

Он в этом состоянии, с нашей точки наблюдателя нашего измерения, практически не существующий для нас.

Так как мы с Ним Невидимым не можем никак контактировать.

Все только и исключительно через Видимое Его явление, через Машиаха, Который изначально был Словом Помазанным являть Невидимого.

И всякий верующий что Человек Иисус и есть Тот изначально Помазанный Машиах, от Бога рожден.

Под логику составного единства можно подвести вообще все.

Можно, конечно.
И как это отменяет тот факт, что Эхад - это составное единство?

Я тут недавно, нечаянно пришел к пониманию, что не всякая логика, в сути своей здравая логика.

Например психиатрия отличает логику шизофреника, от логики нормального человека.

И там и там в обоих случаях логика есть, но у шизофреника она не жизненная, она судит о взаимодействии с окружающим миром не по тому как человек взаимодействует с миром, а отвлеченно от этого.

Пока, повторю еще раз, пока с моего понимания того как объясняют составное единство слова Эхад, это такая же отвлеченная ( шизофреническая) логика, которая с логикой которую мы применяем в жизни не имеет ничего общего.

Так как в жизни мы, говоря одно яблоко, один мужчина, никогда не подразумеваем составного единства.

апример в Быт.2:24 - ле басар эхад!
Я не видел, чтобы из ЗАГСА "пельмени" выходили.

Давайте теперь вернемся к здравой логике.

В здравой логике, когда что-то считается, это всегда категории.

И даже яблоко, или мужчина, грубо говоря это так же категории.

Сюда же можно отнести - народы, грозди винограда, стаи, группы, и так далее.

В самом счете считаются именно категории, а не составное единство которое по факту принадлежит абсолютно всему.

Если рассуждать с этой позиции то приведенное Вами место, говорит о точно такой же категории, которую можно классифицировать как - двое одна плоть, семья, то есть категория которая способна к самовоспроизведению себе подобных.

Ни мужчина, который сам по себе так же составное единство, ни женщина сама по себе так же составное единство, они каждый в отдельности не есть категория способная к воспроизведению себе подобных.

Но, только как категория семья, или то же другими словами : "двое одна плоть" они способны с воспроизведению.

С моего понимания здесь просто вводится понимание категории которой до этого не было, по этому и счет идет уже не в отдельности как бы мы считали виноградины из грозди, а мы считаем грозди, так и здесь уже считаем семьями, что в Быт.2:24 - ле басар эхад, определено как одна плоть.



К тому же насколько знаю, то и дети пока в семье так же в Писании классифицируются как " кусок твоей плоти"...

То есть вполне подпадают под классификацию семья.

[Кадош]

Все только и исключительно через Видимое Его явление, через Машиаха, Который изначально был Словом Помазанным являть Невидимого.

соглашусь

И всякий верующий что Человек Иисус и есть Тот изначально Помазанный Машиах, от Бога рожден.

и тут соглашусь. Хотя и с оговорками...

Я тут недавно, нечаянно пришел к пониманию, что не всякая логика, в сути своей здравая логика.
Например психиатрия отличает логику шизофреника, от логики нормального человека.

допустим.

Так как в жизни мы, говоря одно яблоко, один мужчина, никогда не подразумеваем составного единства.

почему-же нет?
Мы понимаем, что яблоко, это как минимум кожура, мякоть и косточки...
А мужчина это руки, ноги и голова(как минимум, не говоря за органы и клетки)...

Давайте теперь вернемся к здравой логике. В здравой логике, когда что-то считается, это всегда категории.
И даже яблоко, или мужчина, грубо говоря это так же категории.
Сюда же можно отнести - народы, грозди винограда, стаи, группы, и так далее.
В самом счете считаются именно категории, а не составное единство которое по факту принадлежит абсолютно всему.

И?
Как это все отменяет что:
ОДИН народ - это составное единство из людей.
ОДНА гроздь винограда - это составное единство виноградин.
ОДНА стая - это несколько хищников.
ОДНА группа - состоит из элементов.
и пр...?

Если рассуждать с этой позиции то приведенное Вами место, говорит о точно такой же категории, которую можно классифицировать как - двое одна плоть, семья, то есть категория которая способна к самовоспроизведению себе подобных.

о самовоспроизведении себеподобных там ни слова.
Там сказано что они - леБАСАР ЕХАД! Т.е. плоть их едина, хотя по факту - они так и остались не слипшимися в одну единственную плоть, а каждый остался со своей.
Но Библия это все равно называет ЭХАД!