Твитнуть
Эта тема была написана ещё давно, но пропала с форума. Сегодня я её восстанавливаю без изменений, но перед ней дам свой комментарий, который родился спустя много лет. Дело в том, что суть данной темы перекликается с тем, что я писал в теме о вере и в теме про десять дев, а именно то, что слова Исуса часто понимают превратно и на основе такого понимания пишут красивые проповеди, которые нравятся людям. Но задачей Писания не было удивить людей красотой слога, Писание открывает ужас испорченной человеческой натуры и показывает людям путь спасения через Божьего посредника, который, когда что-то говорил, ни одним словом не угождал людям, а все его слова имеют пророческий смысл, который не всегда понятен.
Чаще всего люди воспринимают слова Христа как инструкцию и это большое заблуждение. Но этому не следует удивляться, потому что христианство не однородно ‒ есть пшеница и плевелы, есть мудрые девы и глупые; есть те, которые готовы штурмовать ЦН и те, которые открыли уши и слушают своего Пастыря.
Так что же мне сказать для тех, которые уверены, что ЦН нужно штурмовать, ибо так сказал Исус? ‒ Штурмуйте, на здоровье, это ваш удел, ваш путь, но мне с вами не по пути. Да и зачем мне это делать, если в ЦН я вхожу по обещанию, ибо я наследник!
Несколько слов о толковании Томаса Уотсона, которое предоставила Мелодия.
БОльшая часть проповеди об усилиях, там целый список того, что "должен" делать христианин для "завоевания" ЦН ‒ не удивительно, ибо людям нравятся проповеди об усилиях, это похоже на тренинг личностного роста, такое есть не только в христианстве, в иудаизме и исламе тоже есть.
Меня удивило другое, два момента:
1. Почему Томас не рассматривает стих из Луки, если он является параллельным местом в евангелиях?
2. Он никак не объясняет фразу "употребляющие усилие восхищают его".
Вернее, сами усилия он объясняет очень подробно, но не говорит, что значит "восхитить Царство". Причина мне понятна ‒ в данном переводе это объяснить невозможно, ибо слово "восхищение" имеет двоякое значение в русском и непонятно, о чём именно идёт речь. Ещё надо учесть, что сам Томас использовал не синодальный перевод, но подробностей этого я не нашёл.
Теперь моя старая тема как она была.
По совету авторитетных форумчан "пиши кратко" решил создать тему, которую давно порывался создать, в ней привести свой вариант перевода весьма трудных стихов, но без пояснения процесса перевода. Перевод будет приведён вместе с другими авторитетными переводами, дабы дать публике то, что она любит - возможность подискутировать, не напрягаясь вопросом "а где же правда?". Если кто-то попросит привести обоснование перевода, то может и приведу... Может. Итак, поехали.
Луки 16:16
Синодальный:
"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него".
РБО:
"... Царство Бога возвещается, и всех побуждают войти в него".
Мой:
"... Царство Бога евангелизируется и каждый в отношении его применяет силу".
Матфея 11:12
Синодальный:
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают (выхватывают) его".
РБО:
"Со дней Иоанна Крестителя и поныне против Царства Небес ведется борьба, и его разоряют насильники".
Мой:
"... Царство Небес терпит натиск и силы выхватывают его".
Приветствую всех. Пришло время ответить, почему у меня получился непонятный перевод и при этом я считаю его правильным. Разделю ответ на две части: пояснение перевода и толкование. Вначале озвучу тезисы, которые буду доказывать:
1. Синодальный перевод абсолютно неверный и извращает смысл.
2. Эти отрывки нельзя переводить в художественном стиле.
1. Две ключевые фразы: "каждый в отношении его применяет силу" и "Царство Небес терпит натиск". Мой перевод дословный, поэтому порядок и наличие слов в оригинале соответствует моему переводу. Подчёркнутые слова ‒ в оригинале это одно слово "биазетай", которое в активном залоге означает "агрессивное применение силы", а в пассивном тоже самое в обратном направлении, к субъекту, т.е. "терпеть натиск". Например, это слово уместно употребить при описании штурма крепости. Особенностью этого слова является то, что в НЗ оно больше нигде не встречается, и то, что залог можно определить в контексте. Царство Небес не применяет силу, поэтому оно "терпит натиск".
Теперь взглянем на Синодальный: "всякий усилием входит в него" и "Царство Небесное силою берется". "Усилием входит" - переводчик превращает глагол в существительное и добавляет "входит", чего нет в оригинале. "Силою берётся" - опять же, глагол превращается в существительное и добавляется слово, которое плод домысливания переводчика. Таким образом создаётся впечатление, что Царство Небес можно взять штурмом и войти насильно. Интересно, что сторонники такой доктрины всегда приводят в пример именно эти стихи. Спросите себя: а почему не другие? Потому что их нет. То есть можно найти стихи, где говорится об усилиях (как 1 Коринф. 9:26), но нигде не говорится о Царстве как о награде или что-то подобное.
Сообщение от Агатон плюс:
"Перевод должен быть таким, что бы перевод не пришлось переводить".
2. Этот тезис справедлив, когда речь идёт о повествовательных отрывках. Многие воспринимают эти стихи как повеление Иисуса идти и брать, но это не повеление. Это пророчество. А пророчества нельзя видоизменять.
"Царство Бога евангелизируется".
Проповедь евангелия (хорошее известие) Царства Небес (или Царства Бога) началась с приходом Иоанна Крестителя, он первый выступил глашатаем этой вести (Матф. 3:2). После него это делал Иисус и его ученики, потом апостолы и т.д. Закончится это так, как сказал пророчески Иисус в Матф. 24:14 "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец". Иисус говорил о проповеди евангелия и в настоящем и в будущем времени, при этом не употребляя повелительную форму, - поэтому эта часть очевидно пророческая.
"Царство Небес терпит натиск и силы выхватывают его", "каждый в отношении его применяет силу".
Заметьте перевод РБО: "против Царства Небес ведется борьба и его разоряют насильники". По смыслу очень похож на мой, только добавлены слова для художественной формы. Я уже говорил, что греческое слово "биазетай" означает "агрессивное применение силы" или штурм и в данном стихе оно направлено на Царство. Как вы себе представляете, чтобы праведные христиане, Божьи овечки штурмовали Его Царство? Речь здесь, конечно, не о христианах, а о псевдохристианах, которые пытаются заполучить вечную жизнь, при этом не исполняя слов Христа.
Деяния 20:29 "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада".
Иоанна 10:1 "Аминь, аминь говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник".
Ещё вспомните притчу о пшенице и плевелах и добавьте к этим стихам - и вы получите реальную картину псевдохристианства, о которой нас уже предупредили в Писании.
"Царство Небес терпит натиск" и "каждый в отношении его применяет силу" ‒ оба отрывка об одном, Иисус констатирует факт, который вскоре будет иметь место и продлится до конца времён. Очевидно, что это никак не повеление штурмовать Царство, а пророческое слово.
"Силы выхватывают его" ‒ это сложный отрывок, но для меня очевидно, что здесь не говорится о людях, это реакция неких сил на штурм Царства и эти силы должны быть духовные, потому что и Царство духовное.
Римл. 14:17 "Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе".
Луки 17:20, 21 "Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутри вас есть".
Слово "выхватывают" также имеет перевод "похищают", поэтому я понимаю так, что духовные силы похищают Царство от тех, кто его хочет взять силой.
Чаще всего люди воспринимают слова Христа как инструкцию и это большое заблуждение. Но этому не следует удивляться, потому что христианство не однородно ‒ есть пшеница и плевелы, есть мудрые девы и глупые; есть те, которые готовы штурмовать ЦН и те, которые открыли уши и слушают своего Пастыря.
Так что же мне сказать для тех, которые уверены, что ЦН нужно штурмовать, ибо так сказал Исус? ‒ Штурмуйте, на здоровье, это ваш удел, ваш путь, но мне с вами не по пути. Да и зачем мне это делать, если в ЦН я вхожу по обещанию, ибо я наследник!
Несколько слов о толковании Томаса Уотсона, которое предоставила Мелодия.
БОльшая часть проповеди об усилиях, там целый список того, что "должен" делать христианин для "завоевания" ЦН ‒ не удивительно, ибо людям нравятся проповеди об усилиях, это похоже на тренинг личностного роста, такое есть не только в христианстве, в иудаизме и исламе тоже есть.
Меня удивило другое, два момента:
1. Почему Томас не рассматривает стих из Луки, если он является параллельным местом в евангелиях?
2. Он никак не объясняет фразу "употребляющие усилие восхищают его".
Вернее, сами усилия он объясняет очень подробно, но не говорит, что значит "восхитить Царство". Причина мне понятна ‒ в данном переводе это объяснить невозможно, ибо слово "восхищение" имеет двоякое значение в русском и непонятно, о чём именно идёт речь. Ещё надо учесть, что сам Томас использовал не синодальный перевод, но подробностей этого я не нашёл.
Теперь моя старая тема как она была.
По совету авторитетных форумчан "пиши кратко" решил создать тему, которую давно порывался создать, в ней привести свой вариант перевода весьма трудных стихов, но без пояснения процесса перевода. Перевод будет приведён вместе с другими авторитетными переводами, дабы дать публике то, что она любит - возможность подискутировать, не напрягаясь вопросом "а где же правда?". Если кто-то попросит привести обоснование перевода, то может и приведу... Может. Итак, поехали.
Луки 16:16
Синодальный:
"Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него".
РБО:
"... Царство Бога возвещается, и всех побуждают войти в него".
Мой:
"... Царство Бога евангелизируется и каждый в отношении его применяет силу".
Матфея 11:12
Синодальный:
"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают (выхватывают) его".
РБО:
"Со дней Иоанна Крестителя и поныне против Царства Небес ведется борьба, и его разоряют насильники".
Мой:
"... Царство Небес терпит натиск и силы выхватывают его".
Приветствую всех. Пришло время ответить, почему у меня получился непонятный перевод и при этом я считаю его правильным. Разделю ответ на две части: пояснение перевода и толкование. Вначале озвучу тезисы, которые буду доказывать:
1. Синодальный перевод абсолютно неверный и извращает смысл.
2. Эти отрывки нельзя переводить в художественном стиле.
1. Две ключевые фразы: "каждый в отношении его применяет силу" и "Царство Небес терпит натиск". Мой перевод дословный, поэтому порядок и наличие слов в оригинале соответствует моему переводу. Подчёркнутые слова ‒ в оригинале это одно слово "биазетай", которое в активном залоге означает "агрессивное применение силы", а в пассивном тоже самое в обратном направлении, к субъекту, т.е. "терпеть натиск". Например, это слово уместно употребить при описании штурма крепости. Особенностью этого слова является то, что в НЗ оно больше нигде не встречается, и то, что залог можно определить в контексте. Царство Небес не применяет силу, поэтому оно "терпит натиск".
Теперь взглянем на Синодальный: "всякий усилием входит в него" и "Царство Небесное силою берется". "Усилием входит" - переводчик превращает глагол в существительное и добавляет "входит", чего нет в оригинале. "Силою берётся" - опять же, глагол превращается в существительное и добавляется слово, которое плод домысливания переводчика. Таким образом создаётся впечатление, что Царство Небес можно взять штурмом и войти насильно. Интересно, что сторонники такой доктрины всегда приводят в пример именно эти стихи. Спросите себя: а почему не другие? Потому что их нет. То есть можно найти стихи, где говорится об усилиях (как 1 Коринф. 9:26), но нигде не говорится о Царстве как о награде или что-то подобное.
Сообщение от Агатон плюс:
"Перевод должен быть таким, что бы перевод не пришлось переводить".
2. Этот тезис справедлив, когда речь идёт о повествовательных отрывках. Многие воспринимают эти стихи как повеление Иисуса идти и брать, но это не повеление. Это пророчество. А пророчества нельзя видоизменять.
"Царство Бога евангелизируется".
Проповедь евангелия (хорошее известие) Царства Небес (или Царства Бога) началась с приходом Иоанна Крестителя, он первый выступил глашатаем этой вести (Матф. 3:2). После него это делал Иисус и его ученики, потом апостолы и т.д. Закончится это так, как сказал пророчески Иисус в Матф. 24:14 "И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец". Иисус говорил о проповеди евангелия и в настоящем и в будущем времени, при этом не употребляя повелительную форму, - поэтому эта часть очевидно пророческая.
"Царство Небес терпит натиск и силы выхватывают его", "каждый в отношении его применяет силу".
Заметьте перевод РБО: "против Царства Небес ведется борьба и его разоряют насильники". По смыслу очень похож на мой, только добавлены слова для художественной формы. Я уже говорил, что греческое слово "биазетай" означает "агрессивное применение силы" или штурм и в данном стихе оно направлено на Царство. Как вы себе представляете, чтобы праведные христиане, Божьи овечки штурмовали Его Царство? Речь здесь, конечно, не о христианах, а о псевдохристианах, которые пытаются заполучить вечную жизнь, при этом не исполняя слов Христа.
Деяния 20:29 "Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада".
Иоанна 10:1 "Аминь, аминь говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инде, тот вор и разбойник".
Ещё вспомните притчу о пшенице и плевелах и добавьте к этим стихам - и вы получите реальную картину псевдохристианства, о которой нас уже предупредили в Писании.
"Царство Небес терпит натиск" и "каждый в отношении его применяет силу" ‒ оба отрывка об одном, Иисус констатирует факт, который вскоре будет иметь место и продлится до конца времён. Очевидно, что это никак не повеление штурмовать Царство, а пророческое слово.
"Силы выхватывают его" ‒ это сложный отрывок, но для меня очевидно, что здесь не говорится о людях, это реакция неких сил на штурм Царства и эти силы должны быть духовные, потому что и Царство духовное.
Римл. 14:17 "Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе".
Луки 17:20, 21 "Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутри вас есть".
Слово "выхватывают" также имеет перевод "похищают", поэтому я понимаю так, что духовные силы похищают Царство от тех, кто его хочет взять силой.
Комментарий