Толкование книги Откровение

[Кадош]

Каждый христианин??

Брат,
это относится ко всем, кто толкует Откровение?

Есть некое множество - "все люди"! и они каждый из них испорчен и требует исправления!
Надеюсь с этим Вы согласитесь.
Из всех людей часть(того множества) - христиане, а часть не христиане.
христиане - это не те кто уже исправлен, а те кто только встал на путь исправления.
Исправлеными полностью... можно будет считать людей уже после суда у великого белого престола!
А до того - все люди в той или иной степени испорчены.
И тут разницы нет - христиане или не христиане.
Соответственно нет разницы - толкуют они Откровение, или нет.
НАПИСАНО - ВСЕ!!!!
Вот из этого и следует исходить.
Еще на эту тему:

Прит.4:23 Больше всего
хранимого храни сердце твое,
потому что из него источники
жизни.


Иер.17:9 Лукаво сердце
[человеческое] более всего и
крайне испорчено; кто узнает его?

И кроме, Иисуса Христа, сие касается поголовно всех.
Ну, может не касается еще двоих - Еноха и Илию, но это уже из области догадок...

[Воздух]

в день Господень! Это во-первых.
А во-вторых, повторяю - Иоанн таки описал.
И то что мы не понимаем - это разговор о том, что это мы не понимаем, а не о том, что Иоанн чего-то там не мог описать.

Незачет получается.

[Кадош]

Незачет получается.

Кто и кому зачет-то пытался поставить?

[Vladilen]

У Иоанна так же говорится, что ещё до последней трубы на небе много обитающих : Я бы вам много всякого рассказал, но вы сочтёте меня еретиком ...

Нет, не сочтём, друг.
Данная тема на форуме не доктринальная.

- - - Добавлено - - -

Незачет получается.

Можете обосновать?

[мигрант]

Нет, не сочтём, друг. Данная тема на форуме не доктринальная.

Ещё пример:

И вокруг престола двадцать четыре престола; а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы. (Отк 4)

Откуда взялись эти 24 старца на небе во времена Иоанна?

И один из старцев сказал мне: не плачь; вот, лев от колена Иудина, корень Давидов, победил, и может раскрыть сию книгу и снять семь печатей ее. И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец как бы закланный, имеющий семь рогов и семь очей, которые суть семь духов Божиих, посланных во всю землю. И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле. И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени, и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле. ..... И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков. (Отк 5)

Кто-то скажет, что они из будущего ... Но тогда кто же те:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Отк 6)

Учитывая то, что всё это происходит ещё при пятой печати, т.е. во времена седмины, до времени гнева Бога и воскреcения мёртвых, о которых пишет Павел:

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, [при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. (1Кор 15:52)

Тогда как Матфей пишет:

И гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святой град и явились многим. (Матфея 27:52, 53)

Не находите противоречий? Ещё один момент, с кем говорил Иисус на горе?

И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии. (Мат 17)

Получается, до времён Иисуса мёртвые уже воскресли сразу после смерти. Не о том ли говорил Иисус в притче о богаче и Лазаре? Остался ещё разбойник, о котором Иисус сказал: "Ныне будешь со мной в раю!"

[Vladilen]

Получается, до времён Иисуса мёртвые уже воскресли сразу после смерти.

Да, это так,
но далеко не все, большинство до сих пор находится в шеоле.

и Не о том ли говорил Иисус в притче о богаче и Лазаре? Остался ещё разбойник, о котором Иисус сказал: "Ныне будешь со мной в раю!]"

Друг, он и пребывает в раю,
как и все христиане, умершие с тех пор.

[мигрант]

Почему Иоанн так настойчиво повторяет - "двадцать четыре старца":

а на престолах видел я сидевших двадцать четыре старца, которые облечены были в белые одежды и имели на головах своих золотые венцы. .......

И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем,

И двадцать четыре старца пали и поклонились Живущему во веки веков.

Почему двадцать четыре ? Что за сакральное число?

[мигрант]

Не много ли внимания к двадцати четырём старцам? Ещё о них:

Тогда двадцать четыре старца и четыре животных пали и поклонились Богу, сидящему на престоле, говоря: аминь! аллилуия! (19:4)

... тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря: достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и все по Твоей воле существует и сотворено. (4:10)

Так же приводится описание четырёх животных:

И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему. И каждое из четырех животных имело по шести крыл вокруг, а внутри они исполнены очей; и ни днем, ни ночью не имеют покоя, взывая: свят, свят, свят Господь Бог Вседержитель, Который был, есть и грядет. (4:7)

Если пророк описывает что-то подробно, то вкладывает в это описание какой-то смысл. Лев, Телец, человек, Орёл ? Связь четырёх животных с происходящим:

• И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. ... (6:1)
• И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри ... (6:3)
• И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. .... (6:5)
• И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри. ...(6:7)

Четыре животных связаны с бедами, но не все беды описанные в Откровении имеют отношение к животным, а только первые четыре печати. Печать - тайна. В откровении много всяких чисел, значение которых не просто понять.

[Кадош]

Почему Иоанн так настойчиво повторяет - "двадцать четыре старца": Почему двадцать четыре ? Что за сакральное число?

Ну, чтобы знать это, достаточно внимательно прочитать ВСЮ Библию, с начала и до конца. Ну хотя-бы один раз, Тогда бы Вы вспомнили:

1Пар.24:3 И распределил их Давид - Садока из сыновей Елеазара, и Ахимелеха из сыновей Ифамара, поочередно на службу их.
1Пар.24:4 И нашлось, что между сынами Елеазара глав поколений более, нежели между сынами Ифамара. И он распределил их [так]: из сынов Елеазара шестнадцать глав семейств, а из сынов Ифамара восемь.
1Пар.24:5 Распределял же их по жребиям, потому что главными во святилище и главными пред Богом были из сынов Елеазара и из сынов Ифамара,
1Пар.24:6 и записывал их Шемаия, сын Нафанаила, писец из левитов, пред лицем царя и князей и пред священником Садоком и Ахимелехом, сыном Авиафара, и пред главами семейств священнических и левитских: брали [при] [бросании жребия] одно семейство из [рода] Елеазарова, потом брали из [рода] Ифамарова.
1Пар.24:7 И вышел первый жребий Иегоиариву, второй Иедаии,
1Пар.24:8 третий Хариму, четвертый Сеориму,
1Пар.24:9 пятый Малхию, шестой Миямину,
1Пар.24:10 седьмой Гаккоцу, восьмой Авии,
1Пар.24:11 девятый Иешую, десятый Шехании,
1Пар.24:12 одиннадцатый Елиашиву, двенадцатый Иакиму,
1Пар.24:13 тринадцатый Хушаю, четырнадцатый Иешеваву,
1Пар.24:14 пятнадцатый Вилге, шестнадцатый Имеру,
1Пар.24:15 семнадцатый Хезиру, восемнадцатый Гапицецу,
1Пар.24:16 девятнадцатый Петахии, двадцатый Иезекиилю,
1Пар.24:17 двадцать первый Иахину, двадцать второй Гамулу,
1Пар.24:18 двадцать третий Делаии, двадцать четвертый Маазии.
1Пар.24:19 Вот порядок их при служении их, как [им] приходить в дом Господень, по уставу их чрез Аарона, отца их, как заповедал ему Господь Бог Израилев.

Таким образом - 24 старца - это те самые 24 чреды служения в Храме.
Напомню, что отец Иоанна - Захария был из восьмой, Авиевой чреды, упоминаемой в Новом Завете.
Число восемь - тоже не случайно... но сейчас не об этом...

[мигрант]

Четыре животных связаны с бедами, но не все беды описанные в Откровении имеют отношение к животным, а только первые четыре печати. Печать - тайна.

Пробуем разобраться с четыремя животными и их связью с описанием бед.

• И первое животное было подобно льву, и второе животное подобно тельцу, и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему.

Первое животное - Лев.

• И я видел, что Агнец снял первую из семи печатей, и я услышал одно из четырех животных, говорящее как бы громовым голосом: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь белый, и на нем всадник, имеющий лук, и дан был ему венец; и вышел он как победоносный, и чтобы победить.

Второе животное - Телец.

• И когда он снял вторую печать, я слышал второе животное, говорящее: иди и смотри. И вышел другой конь, рыжий; и сидящему на нем дано взять мир с земли, и чтобы убивали друг друга; и дан ему большой меч.

Третье животное - Человек.

• И когда Он снял третью печать, я слышал третье животное, говорящее: иди и смотри. Я взглянул, и вот, конь вороной, и на нем всадник, имеющий меру в руке своей. И слышал я голос посреди четырех животных, говорящий: хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса ячменя за динарий; елея же и вина не повреждай.

Четвёртое животное - Орёл.

• И когда Он снял четвертую печать, я слышал голос четвертого животного, говорящий: иди и смотри. И я взглянул, и вот, конь бледный, и на нем всадник, которому имя 'смерть'; и ад следовал за ним; и дана ему власть над четвертою частью земли - умерщвлять мечом и голодом, и мором и зверями земными.

Если с первыми двумя животными (Лев и Телец) и связанным с ними происходящим ещё можно что-то предположить, то с последними двумя (Человек и Орёл) - проблема. Если обратиться к Даниилу, то находим описание Льва и подобие Орла:

• Начав речь, Даниил сказал: видел я в ночном видении моем, и вот, четыре ветра небесных боролись на великом море, и четыре больших зверя вышли из моря, непохожие один на другого. Первый как лев, но у него крылья орлиные; я смотрел, доколе не вырваны были у него крылья, и он поднят был от земли, и стал на ноги, как человек, и сердце человеческое дано ему. (7:2-4)

Натянуто .... Весь это зверинец, возможно, как-то связан между собой в пророчествах, но понять значение связи всех этих зверей в разных пророчествах будет сложно. Так Исаия сравнивает кого-то с орлом:

• Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю. Я воззвал орла от востока, из дальней страны, исполнителя определения Моего. Я сказал, и приведу это в исполнение; предначертал, и сделаю. (Ис 46:9,10)

О Орле и Льве в 3-й книге Ездры, в сокращении:

• И видел я сон, и вот, поднялся с моря орел, у которого было двенадцать крыльев пернатых и три головы.
• И видел я: вот, он распростирал крылья свои над всею землею, и все ветры небесные дули на него и собирались облака. ...................
• И видел я: вот орел летал на крыльях своих и царствовал над землею и над всеми обитателями ее.
• И видел я, что все поднебесное было покорно ему, и никто не сопротивлялся ему, ни одна из тварей, существующих на земле.
• И вот, орел стал на когти свои и испустил голос к перьям своим и сказал: не бодрствуйте все вместе; спите каждое на своем месте, и бодрствуйте поочередно, а головы пусть сохраняются на последнее время.
• Видел я, что голос его исходил не из голов его, но из средины тела его.
• И слышал я голос, говорящий мне: смотри перед собою, и размышляй о том, что видишь.
• И видел я: вот, как бы лев, выбежавший из леса и рыкающий, испустил человеческий голос к орлу и сказал: слушай, что я буду говорить тебе и что скажет тебе Всевышний: не ты ли оставшийся из числа четырех животных, которых Я поставил царствовать в веке Моем, чтобы через них пришел конец времен тех?
• И четвертое из них пришло, победило всех прежде бывших животных и держало век в большом трепете и всю вселенную в лютом угнетении, и с тягостнейшим утеснением подвластных, и столь долгое время обитало на земле с коварством.
• Ты судил землю не по правде; ты утеснял кротких, обижал миролюбивых, любил лжецов, разорял жилища тех, которые приносили пользу, и разрушал стены тех, которые не делали тебе вреда.
• И взошла ко Всевышнему обида твоя, и гордыня твоя к Крепкому. И воззрел Всевышний на времена гордыни, и вот, они кончились, и исполнилась мера злодейств ее.
• Поэтому исчезни ты, орел, с страшными крыльями твоими, с гнусными перьями твоими, со злыми головами твоими, с жестокими когтями твоими и со всем негодным телом твоим, чтобы отдохнула вся земля и освободилась от твоего насилия, и надеялась на суд и милосердие своего Создателя.
• Когда лев говорил к орлу эти слова, я увидел, что не являлась более голова, которая оставалась вместе с четырьмя крыльями, которые перешли к ней и поднимались, чтобы царствовать, но которых царство было слабо и исполнено возмущений.
• И я видел, и вот они исчезли, и все тело орла сгорало, и ужаснулась земля, и я от тревоги, исступления ума и от великого страха пробудился ..........

Описание Орла в 3-й книге Ездры блико к тому, что говорится в Откровении, но переполнено подробностями.

• __________________________

Таким образом - 24 старца - это те самые 24 чреды служения в Храме.

Вполне возможно и так ....

[Кадош]

Вполне возможно и так ....

Что свяжете на земле - то будет связано и на небе!
И в Храме небесном - те-же 24 чреды служений, прообразами которых были 24 чреды семейств священников, которые установил царь Давид.

[Vladilen]

Почему Иоанн так настойчиво повторяет - "двадцать четыре старца": Почему двадцать четыре ? Что за сакральное число?

12 патриархов В.З. плюс 12 апостолов Н.З.

[Vladilen]

Описание Орла в 3-й книге Ездры блико к тому, что говорится в Откровении, но переполнено подробностями ....

Но верить нужно Откровению,
3-я книга Ездры неканоническая.

[Vladilen]

Что свяжете на земле - то будет связано и на небе!

Аминь, брат ...
а что именно связано на земле?

[Кадош]

Аминь, брат ...
а что именно связано на земле?

Ну в данном конкретном случае - 24 чреды священников в Храме.
Как назначил их служения Давид на земле, в земном Храме, так это и установлено было, на небе, в Храме небесном.