Парадокс клонов. Перезагрузка

[Пафнутий]

А пАтамуштА яйцо и курица это один и тот-же организм в разное время своего роста.

А сознание с телом - тоже один организм.

Ты-же не будешь вопрошать что было сначала - ребёнок или старик? Не?

Ребенок. Не?

Ага, из-за своей наследственности(Шарик), ты и вынужден брать пример с ползающих гадов.

.

Ты хотел сказать, что это вы с gudkovslk вынуждены брать?

[Полковник]

А сознание с телом - тоже один организм.

С чего бы?

.

[Victor N.]

Реплики V3, V11.

Т.е. вы не возражаете!

Я расшифрую:

V3. Эксперимент специально так составлен, чтобы слова, однозначные в повседневной жизни (соответственно - до начала эксперимента), оказались двусмысленными.

Спасибо! Мы постарались
До эксперимента все слова были однозначными? Ну и замечательно.

V11. Вы просто взяли фразу "сознание зависит от материи", назвали ее "главной доктриной материализма" и добавили туда двусмысленный (применительно к моменту окончания эксперимента) термин "подопытный". Разумеется, любая фраза, содержащая двусмысленное слово, будет двусмысленной. Подобной бессмыслицей ничего опровергнуть невозможно.

Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.

До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание Васи Пупкина зависит от материи»

После эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

[True]

Т.е. вы не возражаете!
Я расшифрую:

V3. Эксперимент специально так составлен, чтобы слова, однозначные в повседневной жизни (соответственно - до начала эксперимента), оказались двусмысленными.

Спасибо! Мы постарались
До эксперимента все слова были однозначными? Ну и замечательно.

V11. Вы просто взяли фразу "сознание зависит от материи", назвали ее "главной доктриной материализма" и добавили туда двусмысленный (применительно к моменту окончания эксперимента) термин "подопытный". Разумеется, любая фраза, содержащая двусмысленное слово, будет двусмысленной. Подобной бессмыслицей ничего опровергнуть невозможно.

Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.
До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание Васи Пупкина зависит от материи»
После эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

Реплика V11.

[Victor N.]

Хорошо.
Допустим - Сознание первично по отношению к материи.
Остается дело за малым - проверить возможность данного утверждения. Для того, что бы проверить таковую возможность, совершенно необходимо смоделировать ситуацию, при которой сознание существовало бы вне материи, т.е. при полном её отсутствии.
Начинаем думать (строить мысленные эксперименты, ярым любителем которых вы являетесь) и... приходим к заключению, что поскольку мы и всё окружающее нас существует в материальном мире, то любое проявление сознания и при любых условиях непременно будет связано в той или иной степени с наличием материи. Следовательно наличие сознания невозможно при полном отсутствии материи. А это непременно приводит к заключению, что сознание просто не может быть первичным по отношению к материи, поскольку его существование невозможно в отсутствии материи.
Вывод: - утверждение ложно.
Соответственно любые другие умозаключительные построения, основанные на данном утверждении не могут быть истинными.
Вот собственно и всё.

Ваша ошибка в следующем:

1. Главная доктрина материализма имеет онтологический характер. Она утверждает, что материя была первой, и она произвела сознание.
   Это утверждение недоказуемо и может приниматься только на веру. Другая точка зрения: Высший Разум был первичен и произвел всю материю.
   В пользу этой идеи говорят многочисленные научные проблемы, не позволяющие сегодня выстроить теорию происхождения вселенной, жизни, теорию биологического и научно-технического прогресса.
   
2. Вы не можете утверждать наверняка, что живете в материальном мире. Всё что вы знаете о мире вы получили через ваше сознание.
   Идея Матрицы говорит о том, что материя это иллюзия, созданная для нашего удобства. И если нас всех не будет, то материя тоже исчезнет, ибо никому не нужна больше.
   
3. Наш мысленный эксперимент показывает, что люди могут даже сами создать Матрицу для себя. Сейчас у нас здесь идет дискуссия о возможности перехода в другую форму жизни, которую многие называют нематериальной.
   
4. Есть основания считать, что по крайней мере сознание некоторых людей не производится целиком и полностью их материальным мозгом.
   Ибо наука не может объяснить каким образом нейросеть мозга может систематически производить гениальные идеи, обеспечивающие технический и культурный прогресс человечества.

- - - Добавлено - - -

Реплика V11.

Можно еще раз повторить для закрепления:

V11. Вы просто взяли фразу "сознание зависит от материи", назвали ее "главной доктриной материализма" и добавили туда двусмысленный (применительно к моменту окончания эксперимента) термин "подопытный". Разумеется, любая фраза, содержащая двусмысленное слово, будет двусмысленной. Подобной бессмыслицей ничего опровергнуть невозможно.

Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.

До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание Васи Пупкина зависит от материи»

До эксперимента это было корректное утверждение.

Вы сами заметили, что после эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

[gudkovslk]

А сознание с телом - тоже один организм.

Ну и каким образом в этом едином организме вы выделяете, что первично, а что нет?
Наверное же по возможности существа одного без другого?
Не?
Ну а теперь и подумайте (попытайтесь хотя бы), что без чего может существовать, а что нет?

[Инопланетянка]

Допустим - Яйцо первично по отношению к курице.

Остается проверить возможность данного утверждения. Необходимо смоделировать ситуацию, при которой яйцо существовало бы без курицы, т.е. при полном её отсутствии.

Поскольку вокруг одни куры, и они несут яйца, то любое яйцо всегда будет связано с курицей. Следовательно яйца невозможны при полном отсутствии кур. А это значит, что яйца не могут быть первичны, поскольку их существование невозможно в отсутствие кур!




Теперь допустим - Курица первична по отношению к яйцу...

Нет, не такую ситуацию надо моделировать)) Все живые организмы пошли от первых одноклеточных. Очевидно, что одноклеточные не несли яйца. Амнион появился в процессе эволюции. Соответственно - яйцо первично. А к курице или какому другому яйцекладущему - не суть важно)))

[True]

Можно еще раз повторить для закрепления:

V11. Вы просто взяли фразу "сознание зависит от материи", назвали ее "главной доктриной материализма" и добавили туда двусмысленный (применительно к моменту окончания эксперимента) термин "подопытный". Разумеется, любая фраза, содержащая двусмысленное слово, будет двусмысленной. Подобной бессмыслицей ничего опровергнуть невозможно.

Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.
До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание Васи Пупкина зависит от материи»
До эксперимента это было корректное утверждение.
Вы сами заметили, что после эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

Реплика V11.

[Полковник]

Ну а теперь и подумайте (попытайтесь хотя бы), что без чего может существовать, а что нет?

Это принципиально невозможно.

.

[gudkovslk]

Ваша ошибка в следующем:

1. Главная доктрина материализма имеет онтологический характер. Она утверждает, что материя была первой, и она произвела сознание.
   Это утверждение недоказуемо и может приниматься только на веру. Другая точка зрения: Высший Разум был первичен и произвел всю материю.
   В пользу этой идеи говорят многочисленные научные проблемы, не позволяющие сегодня выстроить теорию происхождения вселенной, жизни, теорию биологического и научно-технического прогресса.

Ну так дальше могли бы и не писать.

Давайте по порядку:

1. Ваше утверждение о недоказуемости надо принимать на веру или как следствие вашей неосведомленности того, что такое есть доказательство? Первичность легко доказывается возможностью существования одного из рассматриваемых аргументов без наличия другого. Так вот доказательств существа материи без сознания более чем достаточно. Они просто окружают нас со всех сторон. А вот доказательств обратного нет ни одного.
2. "Высший Разум был первичен". А позвольте вас спросить, из чего это ВР состоит? В каком таком виде он существует?
   И потом, почему именно Высший? А не Высший как? Какое отношение ваш Высший разум имеет к тому сознанию, которое вы рассматриваете у конкретного "подопытного"?
3. Многочисленные, как вы выразились, научные проблемы говорят не в пользу чего-то там, а исключительно о недостаточности знаний в той или иной области. Вот и всё. Вы же склонны эту недостаточность знаний приписать к доказательствам чего-то там. А это чистая попытка подмены понятий.

Вот как-то так, уважаемый.

- - - Добавлено - - -

Это принципиально невозможно.

.

Ну каким-то же образом мозг должен функционировать? Ведь сознание первично же? (по ихнему)

[Сергей5511]

Ваша ошибка в следующем:

1. Главная доктрина материализма имеет онтологический характер. Она утверждает, что материя была первой, и она произвела сознание.
   Это утверждение недоказуемо и может приниматься только на веру.

Покажи сознание без материи. Просто покажи

[QUOTE]

Вы не можете утверждать наверняка, что живете в материальном мире. Всё что вы знаете о мире вы получили через ваше сознание.

Вполне себе можем

Идея Матрицы говорит о том, что материя это иллюзия, созданная для нашего удобства. И если нас всех не будет, то материя тоже исчезнет, ибо никому не нужна больше.

Недоказуемое утверждение о существовании матрицы

Наш мысленный эксперимент показывает, что люди могут даже сами создать Матрицу для себя. Сейчас у нас здесь идет дискуссия о возможности перехода в другую форму жизни, которую многие называют нематериальной.

Так ты оказывается даже в своей же ахинее не разобрался
Витенька, болтушка ты глупая, если даже жизнь будет основана на электрических сигналах, импульсах то она все равно материальна

Есть основания считать, что по крайней мере сознание некоторых людей не производится целиком и полностью их материальным мозгом.
Ибо наука не может объяснить каким образом нейросеть мозга может систематически производить гениальные идеи, обеспечивающие технический и культурный прогресс человечества.

Нет оснований так считать.
- - - Добавлено - - -

Так ничего не надо опровергать! Всё уже опровергнуто.

До эксперимента вашу главную доктрину можно записать так:
«сознание Васи Пупкина зависит от материи»

До эксперимента это было корректное утверждение.

Вы сами заметили, что после эксперимента ваша главная доктрина стала бессмысленной

Ну, про доктрины материализма Вите объяснять незачем. Он просто тупит и будет повторять свою ахинею раз за разом.
Ну и плюс то, что это недоразумение работает с материей, показывает как сознание меняется от структуры, но выводы делает вообще не вытекающие из его экспериментов

- - - Добавлено - - -

Ну каким-то же образом мозг должен функционировать? Ведь сознание первично же? (по ихнему)

Так первично же Куда к них сознание попрет, то и пишут

[Victor N.]

Ну так дальше могли бы и не писать.

Давайте по порядку:


Ваше утверждение о недоказуемости надо принимать на веру или как следствие вашей неосведомленности того, что такое есть доказательство? Первичность легко доказывается возможностью существования одного из рассматриваемых аргументов без наличия другого. Так вот доказательств существа материи без сознания более чем достаточно. Они просто окружают нас со всех сторон. А вот доказательств обратного нет ни одного.

Первичности это никоим образом не доказывает.

Попробуйте хоть что-нибудь показать в бессознательном состоянии

Попробуйте доказать, что окружающий нас мир будет существовать если в нем не будет ни одного человека.

"Высший Разум был первичен". А позвольте вас спросить, из чего это ВР состоит? В каком таком виде он существует?

Наивный вопрос по отношению к первичной сущности.
Если бы Высший разум состоял из чего-то, Он бы не был первичным.

Вы исходите из предположения, что если что-то существует, то оно обязано состоять из более простых составных частей. А те из еще более простых и мелких

Это не более чем стереотип мышления.

И потом, почему именно Высший? А не Высший как? Какое отношение ваш Высший разум имеет к тому сознанию, которое вы рассматриваете у конкретного "подопытного"?

Есть такая версия, что разум и сознание обычного человека это что-то подобное «разуму» и «сознанию» Алисы известного в рунете бота. Такие системы создают впечатление обычных людей. Они способны воспринимать шаблоны речи, которые они обнаружили в сети. Если их снабдить механическим телом, они будут способны воспринимать и шаблоны поведения. Но они совершенно не способны на новые оригинальные идеи.

Весьма возможно, что и большинство людей точно такие же.
Тогда именно о таких людях всегда действующих по шаблону и написано:

Цитата из Библии:

«Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.»
(Лук.9:60)

Подлинно разум и сознание есть у тех, кто способен находиться в постоянном обучении у Высшего Разума неисчерпаемого источника новых идей.

Многочисленные, как вы выразились, научные проблемы говорят не в пользу чего-то там, а исключительно о недостаточности знаний в той или иной области. Вот и всё. Вы же склонны эту недостаточность знаний приписать к доказательствам чего-то там. А это чистая попытка подмены понятий.

Пока наука не нашла решение какой-то проблемы, у вас нет оснований считать, что это решение существует и будет найдено.
Среди нерешенных проблем есть ключевые для возникновения жизни и нашей цивилизации.

Мы уже обсуждали здесь проблему прогресса в биологии, а так же проблему научно-технического прогресса, на который нейросети типа Алисы совершенно не способны.

Ну каким-то же образом мозг должен функционировать? Ведь сознание первично же? (по ихнему)

Уже сказал. Возможно у большинства людей как у Алисы. Это псевдосознание порождается одним только мозгом, так же как у Алисы нейросетью компьютера.

Но есть избранные, разум которых воспринимает нематериальное воздействие снаружи нашей Матрицы от Высшего Разума.
Благодаря им-то и происходит прогресс всего человечества.

[Pustovetov]

неммного отвлекся, а тут ужо 10 страниц...

А вот как быть после подключения к Матрице?

Если убить мозг? Раз мозг убили значит он мертв. А "если человека убить, но в компьютере создать его копию, то можно ли его считать живым?" вопрос не к биологии и медицине..

В нашем случае от вас ожидают научный ответ определить степень опасности и возможные угрозы для нашего подопытного в момент переключения на Матрицу и после этого.

С точки зрения биологии вы его убьете, а о точке зрения на это юристов надо у них спрашивать.

Тело-то его материальное вроде как умерло?

Раз его тело умерло то какие вопросы к биологии? Тут уже вопрос к этике и юриспруденции кем считать такого франкенштейна.

[Полковник]

Ну каким-то же образом мозг должен функционировать? Ведь сознание первично же? (по ихнему)

На уровне рефлексов, без участия сознания.

Кстати они таким своим юзанием моска, нагляднейше подтверждают тезис о первичности материи... таки...




- - - Добавлено - - -

Но есть избранные, разум которых воспринимает нематериальное воздействие снаружи нашей Матрицы от Высшего Разума.
Благодаря им-то и происходит прогресс всего человечества.

Здравствуй Нео. Как там санитары поживают???

.

[Victor N.]

Если убить мозг? Раз мозг убили значит он мертв. А "если человека убить, но в компьютере создать его копию, то можно ли его считать живым?" вопрос не к биологии и медицине..

Пока мы только создавали в компьютере копии отдельных нейронов, убивая при этом замещенные нейроны мозга.

У нас в эксперименте используется наиболее полная модель во всем подобная реальном нейрону.

Вы как-то сможете определить, что процесс замещения начался, по внешним признакам? По способности к общению, по сознательной деятельности?

С точки зрения биологии вы его убьете, а о точке зрения на это юристов надо у них спрашивать.

В какой момент убъем с точки зрения биологии?
Когда начали замещать нейроны?
Или когда уже все заместили?
Или когда переключили его на Матрицу?

Раз его тело умерло то какие вопросы к биологии? Тут уже вопрос к этике и юриспруденции кем считать такого франкенштейна.

А если тело не умирало?

Через наноботы на «входе» и «выходе» мозга Матрица может поддерживать жизнь тела даже после замыкания виртуального мозга на Матрицу.

В этом случае человек мертв или нет с точки зрения биологии?

- - - Добавлено - - -

Здравствуй Нео. Как там санитары поживают???.

Выгляни в окошко. Не приехали?