Искусственный Разум

[Julius]

Извините, но у меня нет не доверять документальному фильму, который я смотрел по ОРТ (первому российскому каналу).

No comments.

А почему Вы считаете "заархивированную" информацию первичной, так сказать?

Когда мы говорим о количестве информации - нам нужна некая абсолютная величина, не зависящая от ее представления. Это примерно как с текстом. Есть, например, простая мысль. Ее можно сказать одним предложением. Но при желании можно написать и целую страницу текста, которая обыгрывает эту мысль, привнося разные языковые изыски, но ничего нового не добавляя по сути. Так и с информацией - мы можем находить разные формы с разной избыточностью, но "истинное" количество информации не меняется.

Ведь изначально информация была в неархивированом виде, и, более того, может спокойно существовать в таком виде и без человека вообще.

Вряд ли, но это уже для темы "агностицизм" или "существует ли объективная реальность?".

А для чего же мозг, по-вашему, предназначен?

Для запоминания и обработки тех самых "образов" - нечеткой информации и ассоциаций в ней.

Если он не запоминает, то как мозг сохраняет информацию?

Он не сохраняет информацию вообще в том смысле, в котором мы привыкли употреблять слово "сохраняет" по отношению к компьютеру. Мозг "сохраняет" информацию в виде нечетких и неявных ассоциаций. Которые меняются по мере наполнения его новой информацией! Идет постоянная трансформация структур мозга под воздействием потока информации, который протекает через него. Но сама информация в мозге (в общем случае) в чистом виде не остается - в том смысле, в котором она остается в памяти машины. Когда нам нужно запомнить что-то именно ЧЕТКО и надежно - мы делаем специальное усилие над собой и в результате в мозгу устанавливается очень много нечетких ассоциаций, которые благодаря многократному дублированию с высокой вероятностью позволяют нам что-то "вспомнить". И то мы иногда говорим: "ой! вылетело из головы!"...

А чем подкреплены Ваши тезисы? Экспериментами, теоретически?

Сделайте же, наконец, простейший эксперимент - попытайтесь именно ЗАПОМНИТЬ информацию - в "компьютерном" смысле слова "запомнить" - возьмите 1000 цифр числа "пи" и попробуйте заучить их наизусть... Вы увидите, как структуры Вашего мозга пытаются решить несвойственную им, но такую элементарнейшую для компьютера задачу - сохранить каких-то несчастных примерно ~400 байтов!!! Не кило- и не мега-, а просто байтов. Если у Вас получится за разумное время - Вы гений в запоминании.

А картинки... Их можно запомнить сколько угодно. Водитель же запоминает дорожные знаки, и может их воспроизвести по памяти - чем более опытный водитель, тем больше знаков, если не все.

Все дорожные знаки вместе взятые, описанные в том виде, в котором ПРИМЕРНО их запоминает человеческий мозг - не в растровой, а в "векторной" форме (хотя мозг запоминает еще более хитрым образом) - это считанные тысячи "байтов".

То же и с текстом - простое предложение может запомнить и воспроизвести даже обычный человек. Стихи же мы как-то учим.

Расходуя КУЧУ времени, энергии и "нервов" на запоминание нескольких сотен байтов.

Как измерить количество заархивированной информации? Очень просто - достаточно узнать механизм архивирования.

Мы не знаем "механизма архивирования" толком. То, что мы уже поняли - позволяет говорить о "комперссии" с огромными потерями и сохранение с подробностями только самого важного или эмоционально окрашенного. Это очень-очень мало по стравнению с объемом протекающей raw-информации.

Ошибка Ваша в том, что Вы почему-то приписали мозгу механизм сжатия MPEG. С чего бы это вдруг?

Это был пример для Вас. Мозг компрессирует намного эффективней, но с еще большими потерями.

Вы меня огорчаете . Отсылаю Вас к сотрудникам Института Мозга Российской Академии Наук, с участием которых я смотрел программу про память. Они говорили (и заподозрить их в дилетанстве у меня нет никаких оснований), что перед смертью у человека перед глазами в обратном порядке "пролистывается" жизнь.

И тем не менее - это просто байки. Пролистываются отдельные эмоционально окрашенные и поэтому хорошо запомненные сцены, причем очень примерно, а не с фотографическим качеством воспроизведения.

[void]

Сделайте же, наконец, простейший эксперимент - попытайтесь именно ЗАПОМНИТЬ информацию - в "компьютерном" смысле слова "запомнить" - возьмите 1000 цифр числа "пи" и попробуйте заучить их наизусть... Вы увидите, как структуры Вашего мозга пытаются решить несвойственную им, но такую элементарнейшую для компьютера задачу - сохранить каких-то несчастных примерно ~400 байтов!!! Не кило- и не мега-, а просто байтов. Если у Вас получится за разумное время - Вы гений в запоминании.

http://news.inq7.net/breaking/index....story_id=42142

http://pi-world-ranking-list.com/lists/memo/index.html

http://www.guardian.co.uk/weekend/story/0,,1409903,00.html

[Julius]

http://pi-world-ranking-list.com/lists/memo/index.html

Вот-вот, если Мачо запомнит 1000 знаков - войдет в тридцатку сильнейших и побьет мировой рекорд 1973 года. Кстати, "пи" - вовсе НЕ СЛУЧАЙНОЕ число!

[Мачо]

А картинки... Их можно запомнить сколько угодно. Водитель же запоминает дорожные знаки, и может их воспроизвести по памяти - чем более опытный водитель, тем больше знаков, если не все.

Ну давайте проведем эксперимент. Уверяю, что без специальной подготовки ни один водитель не воспроизведет все знаки согласно ГОСТа. Узнать при этом он сможет скорей всего все и без специального тренинга. Хотя я например больше половины знаков не знаю, хоть и учил правила весьма усиленно.

Мозг не хранит в себе картинки.

Я и не говорил, что он может воспроизвести все знаки. Говорил, что большинство, если не все.
Еще более простой пример - смайлики, которые мы в форум вставляем. На досуге попробуйте посчитать, сколько из них Вы вспомнили.

Вы меня огорчаете . Отсылаю Вас к сотрудникам Института Мозга Российской Академии Наук, с участием которых я смотрел программу про память. Они говорили (и заподозрить их в дилетанстве у меня нет никаких оснований), что перед смертью у человека перед глазами в обратном порядке "пролистывается" жизнь.

Это абсолютная байка. Сами догадайтесь почему. Если Вы считаете, что не прав я, то опишите пожалуйста методику того эксперимента, а я ее раскритикую.

Методику я не знаю, там о ней не говорилолсь.
И - не догадываюсь

[Мачо]

Когда мы говорим о количестве информации - нам нужна некая абсолютная величина, не зависящая от ее представления. Это примерно как с текстом. Есть, например, простая мысль. Ее можно сказать одним предложением. Но при желании можно написать и целую страницу текста, которая обыгрывает эту мысль, привнося разные языковые изыски, но ничего нового не добавляя по сути. Так и с информацией - мы можем находить разные формы с разной избыточностью, но "истинное" количество информации не меняется.

Почему Вы считаете, что "архивированая" информация точнее передает суть?

Вряд ли, но это уже для темы "агностицизм" или "существует ли объективная реальность?".

Почему вряд ли? Свет от звезд был, есть и будет, вне зависимости от человечества. Если, конечно, не говорить о большом Чебураторе, который жрет звезды.

Для запоминания и обработки тех самых "образов" - нечеткой информации и ассоциаций в ней.

Имхо, для этого он предназначем в том числе. Текст в виде образа не представить. Особенно если он абстрактный - прпбовдаовднвд, например.

Он не сохраняет информацию вообще в том смысле, в котором мы привыкли употреблять слово "сохраняет" по отношению к компьютеру. Мозг "сохраняет" информацию в виде нечетких и неявных ассоциаций. Которые меняются по мере наполнения его новой информацией! Идет постоянная трансформация структур мозга под воздействием потока информации, который протекает через него. Но сама информация в мозге (в общем случае) в чистом виде не остается - в том смысле, в котором она остается в памяти машины. Когда нам нужно запомнить что-то именно ЧЕТКО и надежно - мы делаем специальное усилие над собой и в результате в мозгу устанавливается очень много нечетких ассоциаций, которые благодаря многократному дублированию с высокой вероятностью позволяют нам что-то "вспомнить". И то мы иногда говорим: "ой! вылетело из головы!"...

Если что-то вылетает из головы, это значит, что это недоступно сознанию и хранится в подсознании .
В общем, особой разницы не вижу, в чем именно мозг сохраняет информацию, если он ее сохраняет. Хоть так, хоть эдак. И не согласен, что в нем ВСЯ информация хранится так, как Вы описали. В конце концов, законы логики невозможно сохранить нечетко и неясно, иначе мы не сможем ими пользоваться

Сделайте же, наконец, простейший эксперимент - попытайтесь именно ЗАПОМНИТЬ информацию - в "компьютерном" смысле слова "запомнить" - возьмите 1000 цифр числа "пи" и попробуйте заучить их наизусть... Вы увидите, как структуры Вашего мозга пытаются решить несвойственную им, но такую элементарнейшую для компьютера задачу - сохранить каких-то несчастных примерно ~400 байтов!!! Не кило- и не мега-, а просто байтов. Если у Вас получится за разумное время - Вы гений в запоминании.

Оооо . Вот в чем Ваша ошибка. Задачу можно упростить. Для запоминания 400 килобайт текста потребуется гораздо меньше усилий и времени, потому что на один символ в азбуке приходится большее кол-во информации, чем в десятичной системе счисления. Цифры просто запомнить сложнее.

Все дорожные знаки вместе взятые, описанные в том виде, в котором ПРИМЕРНО их запоминает человеческий мозг - не в растровой, а в "векторной" форме (хотя мозг запоминает еще более хитрым образом) - это считанные тысячи "байтов".

Да ради бога, хоть сотни, ведь мы не только знаки помним

Расходуя КУЧУ времени, энергии и "нервов" на запоминание нескольких сотен байтов.

А что Вы предлагаете?

Мы не знаем "механизма архивирования" толком. То, что мы уже поняли - позволяет говорить о "комперссии" с огромными потерями и сохранение с подробностями только самого важного или эмоционально окрашенного. Это очень-очень мало по стравнению с объемом протекающей raw-информации.

А я и не говорю, что мы знаем о мозге все . Так что пока наш спор в этой плоскости уходит в гипотезы .

Это был пример для Вас. Мозг компрессирует намного эффективней, но с еще большими потерями.

Возможно, не исключаю

И тем не менее - это просто байки. Пролистываются отдельные эмоционально окрашенные и поэтому хорошо запомненные сцены, причем очень примерно, а не с фотографическим качеством воспроизведения.

Почему именно так, как Вы описали?

[KPbI3]

Мачо

Я и не говорил, что он может воспроизвести все знаки. Говорил, что большинство, если не все.

Хрен вообще воспроизведешь. Узнать можно все. Мачо, Вы наверное все давно поняли, только издеваетесь над нами, имейте совесть, тут Христиан для этих целей и так хватает.

[Julius]

Почему Вы считаете, что "архивированая" информация точнее передает суть?

Суть информации не меняется, когда мы меняем форму ее представления. Мы можем выбрать разные представления, с разной избыточностью. Когда мы хотим оценить информационную емкость мозга в байтах, нам нужно прикинуть, сколько информации с нулевой избыточностью он способен вместить. Так как "нативная" форма представления информации в мозгу вообще не имеет отношения к битам и байтам, и оценивать объем информации в мозгу в байтах опираясь на форму ее представления просто невозможно. Форма преставления там - это сплетения аксонов и дендритов, а не биты и байты. Хотите говорить и битах и байтах - давайте тогда говорить о том, сколько информации с нулевой избыточностью способен усвоить человек.

Почему вряд ли? Свет от звезд был, есть и будет, вне зависимости от человечества. Если, конечно, не говорить о большом Чебураторе, который жрет звезды.

Вы атеист и поэтому задам Вам такой вопрос, который не должен по идее Вас шокировать. Раз мир материален и объективен и все такое, то что же мешает нам в будущем создать компьютерный симулятор Вселенной? Мы уже сейчас эмулируем в памяти машин ядерные взрывы и полеты сверхзвуковых самолетов. Еще чуть-чуть и нам станет доступной симуляция любых физических явлений. Согласны со своей материалистической позиции, что в принципе это возможно?
Если да, то вопрос: КАК жители эмулируемого в памяти машины вымышленного мира поймут, что никакой свет звезд на самом-то деле не падает на их головы? Как они поймут, что их, как материальных объектов, вообще не существует?
Если никак - то скажите мне, откуда Вы знаете, что мир, в котором Вы живете, существует "физически", а не в памяти машин?

Имхо, для этого он предназначем в том числе. Текст в виде образа не представить.

В этам придлжениии сделна куча ашибк и убит мнгие бквы, однко, Вы мжете ег прчсть. Что говорит о том, что Ваш мозг воспринимает слова не как текст, а как образы.

В общем, особой разницы не вижу, в чем именно мозг сохраняет информацию, если он ее сохраняет. Хоть так, хоть эдак. И не согласен, что в нем ВСЯ информация хранится так, как Вы описали. В конце концов, законы логики невозможно сохранить нечетко и неясно, иначе мы не сможем ими пользоваться

Люди постоянно поступают нелогично. И даже те, кто занимается математикой и математической логикой, делают ошибки в своих выкладках. Машина же, "мозг" которой устроен иначе - никогда не ошибается. Ошибаются только разработчики программ - то есть, опять-таки люди, с их "нечетким" мозгом.

Оооо . Вот в чем Ваша ошибка. Задачу можно упростить. Для запоминания 400 килобайт текста потребуется гораздо меньше усилий и времени, потому что на один символ в азбуке приходится большее кол-во информации, чем в десятичной системе счисления.

Думаете в тексте больше информации и поэтому его легче запоминать? Осмысленный текст запоминать намного легче, только потому, что в нем намного МЕНЬШЕ информации, чем в случайной последовательности цифр.

Цифры просто запомнить сложнее.

Хорошо, замените их буквами алфавита: 0 - А, 1 - Б, 2 - В и так далее, и попробуйте запомнить.

Почему именно так, как Вы описали?

Потому, что тогда это не будет противоречить объективно проверяемым данным экспериментов, а не эксцентричным выводам группы энтузиастов сомнительной теории, которые пиарятся на TV.

[Мачо]

Суть информации не меняется, когда мы меняем форму ее представления. Мы можем выбрать разные представления, с разной избыточностью. Когда мы хотим оценить информационную емкость мозга в байтах, нам нужно прикинуть, сколько информации с нулевой избыточностью он способен вместить. Так как "нативная" форма представления информации в мозгу вообще не имеет отношения к битам и байтам, и оценивать объем информации в мозгу в байтах опираясь на форму ее представления просто невозможно. Форма преставления там - это сплетения аксонов и дендритов, а не биты и байты. Хотите говорить и битах и байтах - давайте тогда говорить о том, сколько информации с нулевой избыточностью способен усвоить человек.

Стоп. Я там выше приводил пример, в чем Вы будете мерять заливаемый в бензобак бензин и возможно ли его измерить в принципе. Ответьте еще раз на этот вопрос, пожалуйста

Вы атеист и поэтому задам Вам такой вопрос, который не должен по идее Вас шокировать. Раз мир материален и объективен и все такое, то что же мешает нам в будущем создать компьютерный симулятор Вселенной? Мы уже сейчас эмулируем в памяти машин ядерные взрывы и полеты сверхзвуковых самолетов. Еще чуть-чуть и нам станет доступной симуляция любых физических явлений. Согласны со своей материалистической позиции, что в принципе это возможно?
Если да, то вопрос: КАК жители эмулируемого в памяти машины вымышленного мира поймут, что никакой свет звезд на самом-то деле не падает на их головы? Как они поймут, что их, как материальных объектов, вообще не существует?
Если никак - то скажите мне, откуда Вы знаете, что мир, в котором Вы живете, существует "физически", а не в памяти машин?

Компьютерный симулятор Вселенной? Смотря насколько он будет отличаться от оригинала - я, например, с удовольствием играю в "Галактические Цивилизации" .
А если серьезно... Доказать или опровергнуть существование Матрицы (или Бога) - пока невозможно. Может быть, невозможно в принципе. Лично я считаю, что людишки в симуляторе так и не догадаются, что это всего лишь симулятор. Хотя могут бесконечно приближаться к истине.

В этам придлжениии сделна куча ашибк и убит мнгие бквы, однко, Вы мжете ег прчсть. Что говорит о том, что Ваш мозг воспринимает слова не как текст, а как образы.

Это означает только, что я ВОСПРИНИМАЮ текст иначе, чем он написан, а не то, что я воспринимаю его образами. Лучше было бы переставить буквы - а то на "ег" я споткнулся . Восприятине объективной реальности - это отдельный вопрос.

Люди постоянно поступают нелогично. И даже те, кто занимается математикой и математической логикой, делают ошибки в своих выкладках. Машина же, "мозг" которой устроен иначе - никогда не ошибается. Ошибаются только разработчики программ - то есть, опять-таки люди, с их "нечетким" мозгом.

Да нет, можно запоминать даже несвязанные друг с другом слова. Я к тому, что при равном количестве информации (400 кб) кол-во символов будет разной: у чисел и букв. У букв кол-во будет меньше, и легче будет запомнить.

Думаете в тексте больше информации и поэтому его легче запоминать?

Из того, что люди поступают нелогично, не следует, что логика в мозгу сохранена нечетко .

Хорошо, замените их буквами алфавита: 0 - А, 1 - Б, 2 - В и так далее, и попробуйте запомнить.

Вы немного не поняли. Цифр всего 10 (от 0 до 9), далее идут их комбинации - например, число 3947. А букв НЕПОВТОРЯЮЩИХСЯ в кириллическом алфавите 33. Кол-во информации, приходящейся на символ в языке, высчитывается с применением логарифмов

Потому, что тогда это не будет противоречить объективно проверяемым данным экспериментов, а не эксцентричным выводам группы энтузиастов сомнительной теории, которые пиарятся на TV.

(выпал в осадок) РЖУНИМАГУ!!! Сотрудники Института Мозга РАН - энтузиасты сомнительной теории! Давайте тогда не будем верить вообще всему, о чем они говорят. Скажем, откинем теорию строения мозга. И вообще все, что известно о мозге, за исключением того, что говорите Вы
Возникает закономерный вопрос - КТО адепты несомнительной теории? Бомжи, что ли?

И что это за эксперименты? Можно примеры? Уверяю Вас, гнать на их источник не буду...

[Мачо]

Я и не говорил, что он может воспроизвести все знаки. Говорил, что большинство, если не все.

Хрен вообще воспроизведешь. Узнать можно все. Мачо, Вы наверное все давно поняли, только издеваетесь над нами, имейте совесть, тут Христиан для этих целей и так хватает.

Можно, я проведу эксперимент? Вы доверяете мне? У меня отец - профессиональный водитель. Крутит баранку всего, что движется (за исключением, пожалуй, асфальтового катка) уже почти 20 лет. Может, проверим, сколько он вспомнит знаков?

[KPbI3]

Мачо

Можно, я проведу эксперимент? Вы доверяете мне? У меня отец - профессиональный водитель. Крутит баранку всего, что движется (за исключением, пожалуй, асфальтового катка) уже почти 20 лет. Может, проверим, сколько он вспомнит знаков?

Не вспомнит, а воспроизведет на бумаге, в цвете, согласно ГОСТа. Я ясно излагаю?

[Allent]

Я ясно излагаю?

если вы сами себя поняли то ясно


речь идет о фиксации образа, вы требуете вывода образа

вам яснее?

[Julius]

Стоп. Я там выше приводил пример, в чем Вы будете мерять заливаемый в бензобак бензин и возможно ли его измерить в принципе. Ответьте еще раз на этот вопрос, пожалуйста

Причем тут бензин? Не нужно подменять понятия - Вы подняли вопрос об объеме памяти мозга человека, а не о количестве информации, которая протекает через него за всю жизнь. Но я Вам с цифрами показал, что даже объем протекающей информации хотя он и огромен, все же и рядом не лежал с числами, упомянутыми в работе, на которую Вы ссылались. Соответственно и прочие выводы той работы и подобных ей не вызывают у меня доверия. Когда кто-то пишет ТАКОЙ бред сивой кобылы об объеме памяти мозга (о числах с 8000 знаков), то я просто не могу пройти мимо такого вопиющего безобразия!

Это означает только, что я ВОСПРИНИМАЮ текст иначе, чем он написан, а не то, что я воспринимаю его образами. Лучше было бы переставить буквы - а то на "ег" я споткнулся . Восприятине объективной реальности - это отдельный вопрос.

Некоторые люди вообще не знают письменности, но умеют говорить. Понятия "буквы" для них не существует. Для них слово - это некий образ, не связанный ни с текстом, ни с алфавитом.

Да нет, можно запоминать даже несвязанные друг с другом слова. Я к тому, что при равном количестве информации (400 кб) кол-во символов будет разной: у чисел и букв. У букв кол-во будет меньше, и легче будет запомнить.

О каких 400 килобайтах Вы говорите? 400K информации, лишенной избыточности? Тогда, я думаю, одинаково сложно ее запомнить, вне зависимости от того, как именно она представлена - цифрами, буквами или картинками. Потребуется разное количество цифр, букв или картинок. Но запомнить будет примерно одинаково сложно - с точностью до особенностей работы зрительной памяти или той памяти, которая отвечает за языковые образы, например. 400K осмысленного текста на русском языке? Тогда, безусловно, в нем содержится намного меньше информации, чем в 400K случайных цифр. Энтропия-то у случайной последовательности цифр намного больше... Поэтому осмысленный текст запоминать легче - там меньше информации.

Вы немного не поняли. Цифр всего 10 (от 0 до 9), далее идут их комбинации - например, число 3947. А букв НЕПОВТОРЯЮЩИХСЯ в кириллическом алфавите 33. Кол-во информации, приходящейся на символ в языке, высчитывается с применением логарифмов

Ну и? Почему тогда по-вашему сложнее запомнить именно 1000 случайных цифр, а не 1000 букв осмысленного текста на русском языке? Согласно Вашим же словам, в 1000 букв формально как бы больше информации... Логарифм-то в первом случае от 10, а во втором - от 33, значит в тексте "больше" информации по Вашей теории. А запоминать осмысленный текст намного легче. Почему? Парадокс? А на самом деле - потому, что мозгу важна избыточность, которая у текста на русском языке огромна, а у случайной последовательности цифр - нулевая. Поэтому на самом-то деле в связном тексте намного меньше информации, чем в случайной последовательности цифр.

[KPbI3]

Allent

речь идет о фиксации образа, вы требуете вывода образа

Если образ зафиксирован, то в чем проблемы с его выводом?

вам яснее?

Я знаю о чем говорю.

[Allent]

[QUOTE=KPbI3]Если образ зафиксирован, то в чем проблемы с его выводом?

QUOTE]

в этом

[QUOTE=KPbI3 а воспроизведет на бумаге, в цвете, согласно ГОСТа. Я ясно излагаю?[/QUOTE]

Я знаю о чем говорю.

подумайте еще

[KPbI3]

Allent

подумайте еще

Перечитайте наш спор с Мачо с начала. Не хватит одного раза прочтите дважды. Учтите, спор тянется уже давно.