Зачем Бог создал хищников?

[Victor N.]

Адам и Ева могли вернутся, А чтобы не вернулись, бог поставил на границе херувима с мечом.

Совершенно верно. Адам и Ева были изгнаны из Эдемского сада. Но сад продолжал существовать. Возможно до потопа.

А вот куда был изгнан Адам и где стоял херувим - это вопрос интересный.
Эдем был на востоке земли, созданной Богом.

Цитата из Библии:

«И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал»
(Быт.2:8)

Херувим был поставлен на востоке Эдема.
Логично предположить, что Адам был изгнан на запад от Эдема - «возделывать землю из которой он взят».

Цитата из Библии:

²³ И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
²⁴ И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
(Быт.3:23,24)

Я пока не знаю, что это значит. Возможно распространенные представления о том, что херувим преграждал Адаму путь к заветному дереву - ошибочны.

Защитного купола видимо не было, защитный купол над всей землей.

Мы считаем, что защитный купол был над сравнительно небольшой плоской территорией, прежде затопленной.

На востоке этой территории был сад Эдемский. Но Каин ушел еще дальше - на восток от Эдема, в некую «землю Нод».

Цитата из Библии:

«И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема»
(Быт.4:16)

Раши называет ее «земля изгнанников и скитальцев». Очевидно, Бог такую землю не творил.

Возможно, именно Каину был прегражден путь к дереву жизни.
И возможно, Адам позже ушел вслед за сыном своим во внешний мир.

[tagil]

Змея разве не полевой зверь?

Змея - да, а райский змей - нет.

Не приписывайте Слову Божьему свои слова ("даже") или вы считаете себя умнее бога? Ужас! Гореть вам в геенне огненной.

Вставка [даже] была призвана пояснить современному читателю значение архаичного выражения "проклят ты перед всеми скотами ..."
Проклятие - это крайняя степень словесного осуждения. Поэтому, в переводе на язык современной образованщины, эта фраза звучала бы примерно так "... ты хуже последней скотины, хуже дикого зверя ...

14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15. и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Книга Бытие 3:1-15)

Дьявол ползает по земле на брюхе? И жалит людей в пяту, а люди поражают его в голову?

В материальном мире - да.
А в духовном мире дьявол является нематериальным олицетворением Зла, творимого Человеком.

[Warren916]

Ну не скажите! Эдемский сад был под защитным куполом, названным «твердью» или «небом».

Виктор, ну прочитайте вы наконец тексты, на которые ссылаетесь! Не Эдемский сад был под "твердью", а вся земля.

Может быть по этой причине в нем обитали исключительно мирные травоядные животные. Никаких хищников, паразитов, болезнетворных бактерий и вирусов.
Человек там не нуждался ни в доме, ни в пище, ни в одежде.

Опять ни на чём не основанные выдумки.

Под ногами там валялось золото и драгоценные камни, Иез.28:14, Быт.2:12. Что может означать отсутствие товарно-денежных отношений.

На самом деле, написано, что золото добывали (оборот "золото земли"), причём не в самом Эдеме, а поодаль. Как это связано с отсутствием товарно-денежных отношений, вообще неясно.
Насчет "коммунизма", извините, просто скромно промолчу.

Ну и разумеется, самая главная особенность Эдема - это прямое общение людей с Богом.

Никто не мешал, например, Каину напрямую общаться с Богом и вне Эдема.

Вы сами привели Быт.13:10, где можно увидеть сожаление о потере такого места проживания.

Это вряд ли. О потере Египта автор тоже жалеет, что ли?

Та же мысль в Иез.36:35

Аналогично. Санкт-Петербург нередко сравнивают то с Пальмирой, то с Венецией. Но вовсе не из-за сожаления о потере таких мест.

Но вернуться нельзя. Нет уже Эдема на Земле.

Это спорно. Не исключено, что теперь именно это место называется Тебризской долиной.

А вы не находите закономерности в том, что после поступка Адама его сын убил своего брата?

Нет. Дается понять, что это было связано с непринятием Богом его жертвы. Заметьте, что в дальнейшем Каин наказывается вовсе не за убийство брата, а лишь за неправильное обескровливание его тела. Ну и далее он продолжает пользоваться покровительством Бога. Момент несколько неясный, но с поступком Адама и Евы никак не связанный.

Разумеется. Каждый отвечает за свою вину. Но дети учатся у отцов, да матерей.

Здесь я имел в виду лишь то, что греховность людей никто в Библии с "проклятым яблоком" не связывает. Даже Павел ни разу не конкретизирует, в чём именно состояло "преступление Адама".

Видимо, Бог знал, что потомкам грешного Адама так или иначе придется уйти из-под защитного купола во внешний мир. Грешники не могут мирно сосуществовать по природе своей.

Поправлю: не грешники, а взрослые люди не могут существовать в детстве, которое, очевидно, и символизирует наш рай. В Библии оборот "не знающие добра и зла" означает несовершеннолетних, - см. Второзаконие 1:39.

Есть сведения (из Библии!), что библейская история Творения повествует о буквальных событиях.

Я тут рассуждаю не о творении, а о том, что в христианской традиции именуют "грехопадением". В описании из 3-й главы слишком много от ритуала.

А у вас насчет «ритуального проклятия» откуда сведения?

Источников не храню, увы. Читал в "Науке и жизни", довольно давно.

[Дубровский]

Змея - да, а райский змей - нет.

Вставка [даже] была призвана пояснить современному читателю значение архаичного выражения "проклят ты перед всеми скотами ..."
Проклятие - это крайняя степень словесного осуждения. Поэтому, в переводе на язык современной образованщины, эта фраза звучала бы примерно так "... ты хуже последней скотины, хуже дикого зверя ...

Ваши замечания не существенны. Райские звери вроде были милые создания, ели только травку, не грешили, отчего у бога к ним такое презрение?

В материальном мире - да.
А в духовном мире дьявол является нематериальным олицетворением Зла, творимого Человеком.

Т.е. человеческое Зло бог лишил ног и обрек на ползание на брюхе, обрек питаться прахом? Дьявол не существует как личность, это всего лишь олицетворение Зла творимого человеком?
Придумайте что нибудь более правдоподобное.

[Victor N.]

Виктор, ну прочитайте вы наконец тексты, на которые ссылаетесь! Не Эдемский сад был под "твердью", а вся земля.

Я и говорю - вся земля. Та, которую сотворил Бог в 3-й день, Быт.1:9.
Но разумеется, речь не идет о планете. Ведь планета уже была к тому времени сотворена. Читайте Быт.1:2.

В 3-й день сотворил Бог некий сухой участок, который был прежде затоплен водой. Может быть остров посреди моря. А может быть даже был осушена небольшая заболоченная территория. Вот этот участок и был назван «землей». А над ним был защитный купол, названный «небом». Таким образом получился маленький и уютный мир посреди большой и враждебной планеты

А на его востоке был Эдемский сад.

Еще дальше на восток была другая «земля Нод», куда ушел Каин.

А где-то ниже по течению реки была «земля Хавила», «где золото»

Все это было несколько тысяч лет назад. Может больше 10 тыс. Или меньше. Планета Земля, конечно, к тому времени уже видела очень много разных событий.
Как нам и говорит об этом наука.

Опять ни на чём не основанные выдумки.
На самом деле, написано, что золото добывали (оборот "золото земли"), причём не в самом Эдеме, а поодаль. Как это связано с отсутствием товарно-денежных отношений, вообще неясно.

На самом деле не написано, что золото добывали! Вот это как раз выдумки. Оборот «золото земли» не предполагает значения «добывали».

Написано, что «золото той земли хорошее». О какой именно земле идет речь - это не принципиально. Можно предположить, что Адам там бывал тоже и видел то золото. Оно там лежит и никого не интересует. Так же точно, как и драгоценные камни в Эдеме.

Насчет "коммунизма", извините, просто скромно промолчу.

А чего так? Не скромничайте.

По сути, небольшое общество из двух человек проживало в коммунизме. Никаких товарно-денежных отношений, решены все материальные проблемы, нет ни конфликтов, ни ссор, ни вранья. Идеальный мир, идеальное общество.

Никто не мешал, например, Каину напрямую общаться с Богом и вне Эдема.

Вот тут вы глубоко ошибаетесь. Между Каином и Богом возникла «глубокая пропасть». Иисус в притче о богаче и Лазаре именно так это назвал.

Это вряд ли. О потере Египта автор тоже жалеет, что ли?

Не забывайте, что Бытие - это книга Моисея. Многие евреи, когда шли по пустыне, жалели о потере египетских благ. Им даже приходило в голову сравнение Египта с потерянным раем.

Это спорно. Не исключено, что теперь именно это место называется Тебризской долиной.

Место может и есть, но нет ни сада, ни купола, ни того чудного мира, ни тех отношений между людьми. И самое главное - нет уже той возможности напрямую общаться с Богом лицом к лицу.

Нет. Дается понять, что это было связано с непринятием Богом его жертвы. Заметьте, что в дальнейшем Каин наказывается вовсе не за убийство брата, а лишь за неправильное обескровливание его тела.

Извините, но где вы вычитали такой бред?

Мотивы Каина может и были связаны с ревностью по поводу жертвы. Но это его не оправдывает. Каждый преступник и убийца имеет какие-то свои мотивы.

А уж заявление насчет Бога, которое вы где-то нашли, - вообще ни в какие рамки

Как говорится, каждому свое. Многие умеют извратить текст Библии в меру своей разумности.

Ну и далее он продолжает пользоваться покровительством Бога. Момент несколько неясный, но с поступком Адама и Евы никак не связанный.

Да, очень интересный момент. Бог подтверждает, что у него нет намерений убивать Каина.

Но преступление Каина несомненно есть следствие поступка его родителей. Об этом можно говорить подробнее.

Здесь я имел в виду лишь то, что греховность людей никто в Библии с "проклятым яблоком" не связывает. Даже Павел ни разу не конкретизирует, в чём именно состояло "преступление Адама".

Да разумеется, каждый отвечает за свои грехи. Но тем не менее, среда формирует человека. Вот и Каин тоже вырос в среде взаимных обид и упреков, которые начались сразу после грехопадения.

Поправлю: не грешники, а взрослые люди не могут существовать в детстве, которое, очевидно, и символизирует наш рай. В Библии оборот "не знающие добра и зла" означает несовершеннолетних, - см. Второзаконие 1:39.

Нет, рай не символизирует детство. Библейская история Творения - это повествование о реальных событиях.

Мы все понимаем буквально, но при этом в полном согласии со всеми научными фактами.

Я тут рассуждаю не о творении, а о том, что в христианской традиции именуют "грехопадением". В описании из 3-й главы слишком много от ритуала.
Источников не храню, увы. Читал в "Науке и жизни", довольно давно.

А! В «Науке и жизни». Тогда понятно. Там бывали еще те богословы

[Sergey Raisky]

Сообщение от Дубровский
Змея разве не полевой зверь?

Змея - да, а райский змей - нет.

благодарю Вас, почтеннейший tagil

[tagil]

Ваши замечания не существенны. Райские звери вроде были милые создания, ели только травку,

В Раю нет зверей. Рай - это состояние души Человека.

Т.е. человеческое Зло бог лишил ног

Как уже было замечено ранее, Вы не умеете читать - в Бытии про ноги ничего нет.

Дьявол не существует как личность, это всего лишь олицетворение Зла творимого человеком?

Да.

Придумайте что нибудь более правдоподобное.

Не могу.
Попробуйте Вы.

[Дубровский]

Я и говорю - вся земля. Та, которую сотворил Бог в 3-й день, Быт.1:9.
Но разумеется, речь не идет о планете. Ведь планета уже была к тому времени сотворена. Читайте Быт.1:2.

В 3-й день сотворил Бог некий сухой участок, который был прежде затоплен водой. Может быть остров посреди моря. А может быть даже был осушена небольшая заболоченная территория. Вот этот участок и был назван «землей». А над ним был защитный купол, названный «небом». Таким образом получился маленький и уютный мир посреди большой и враждебной планеты

А на его востоке был Эдемский сад.

Еще дальше на восток была другая «земля Нод», куда ушел Каин.

А где-то ниже по течению реки была «земля Хавила», «где золото»

В целом планета Земля, конечно же, к тому времени имела очень длинную историю.
Как нам и говорит об этом наука.

Науку вы зря упомянули, солнце, луну и звезды бог создал после создания суши.

[Дубровский]

В Раю нет зверей. Рай - это состояние души Человека.
Как уже было замечено ранее, Вы не умеете читать - в Бытии про ноги ничего нет.

20. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. 21. И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
22. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
(Книга Бытие 1:20-22)
Про ноги не сказано, но и про крылья тоже. Как змей передвигался?
14. И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей
(Книга Бытие 3:14)

[Victor N.]

Науку вы зря упомянули, солнце, луну и звезды бог создал после создания суши.

Эта проблема давно решена и уже много раз обсуждалась.

Подробности здесь: 2. И создал Бог два светила великие...


Повторю кратко.

«И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;»
(Быт.1:14)

Нам помогает разобраться наука.

В древнем мире под «светилами» понимали не то, что вы сегодня называете солнцем, луной и звездами. Об этом можно прочитать в учебниках.
Люди времен Моисея говоря «светило» подразумевали живых существ, язычники - богов, евреи - Божьих слуг. Светящиеся диски и точки на небе в древние времена считались собственностью светил. Но сами светила, по представлениям людей, не были привязаны к этим дискам, а могли даже сходить с неба на землю и общаться с людьми.

Вот почему Бог и говорит, что функция светил - управлять землей днем и ночью и давать людям знамения.
По представлениям людей, эти управители могли устроить дождь по молитве праведника или послать засуху. Это и называют знамениями.

Короче говоря, в тексте 1-й главы идет речь о назначении Богом неких управителей над Землей в 4-й день. Видимо из ангелов.

Отсюда евреи могли понять важную научную истину - биосфера Земли нуждается в мудром управлении.
И другую истину они могли понять. Язычники поклоняются светилам как богам. И тоже получают знамения. Очевидно, есть какие-то самозванцы, называющие себя богами-светилами, восставшие против истинного Бога.

Вот таков смысл истории о сотворении светил.

Дата появления того, что мы сегодня называем светилами - космических тел нам Библия не открывает. Они могут быть гораздо более древними, как и говорит наука.

[Дубровский]

Подробности здесь: 2. И создал Бог два светила великие...
Повторю кратко.
«И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;»
(Быт.1:14)

Нам помогает разобраться наука.

В древнем мире под «светилами» понимали не то, что вы сегодня называете солнцем, луной и звездами. Об этом можно прочитать в учебниках.
Люди времен Моисея говоря «светило» подразумевали живых существ, язычники - богов, евреи - Божьих слуг. Светящиеся диски и точки на небе в древние времена считались собственностью светил. Но сами светила, по представлениям людей, не были привязаны к этим дискам, а могли даже сходить с неба на землю и общаться с людьми.

Не легче! Библия ведь не представления диких людей как считают верующие, а Слово Бога всеведающего.
По представлениям дикарей это действительно так. Вы однако богохульствуете.

[Геолог]

Договаривайте, пожалуйста. По-вашему, везде, где в Библии упоминается роса, речь идёт об условиях Эдема?
Да и не смогли бы вы жить в условиях такой влажности...


В своих утверждениях. Я не хотел бы захламлять разговор уводами в сторону.

У Иринея поясняется довольно пространно, что благословение Исааком Иакова касается жизни в Царстве Божьем.
Соответственно, райский сад будет в грядущем Царстве.

Мне просто удивительно. Неужели, когда у вас появляется побуждение проехаться по чьей-то личности, так уж сложно сдержаться и не делать этого? Если святые угодники вам не помогают, - есть неплохие мини-тренинги в психологии. Просто основательности вашей позиции это не добавляет, а собеседника против вас настраивает. Зачем так делать?..

У меня не было цели Вас обидеть.
Но если обиделись, то прошу прощения.
Впрочем, вижу что не только не обиделись, но способны нормально прочитать нравоучение.
Моя же цель - любыми способами понудить собеседника думать глубже.
Если это достигается, то я рад.
Так что всё зависит от Вас.
И от меня.

[Victor N.]

Не легче! Библия ведь не представления диких людей как считают верующие, а Слово Бога всеведающего.
По представления дикарей это действительно так. Вы однако богохульствуете.

Разумеется, Библия - Слово Бога. Но не забывайте, что текст Бытия в первую очередь обращен к людям времен Моисея. Там нет научных ошибок, но важные истины открываются через словарь и систему понятий древнего мира.

Так уж получилось, что значение слова «светило» эволюционировало за прошедшие тысячелетия.

Это часто бывает в Библии. Поэтому есть целый класс специализированных смысловых переводов (парафразов). В отличие от буквальных переводов, парафраз некоторые слова расшифровывает для понятности, передавая словосочетаниями или фразами.

Вот и в этом стихе парафраз мог бы заменить «светило большее» на «ангела светила большего». Именно так понимали текст люди времен Моисея.

И это очень современная истина. Ведь люди наконец-то дошли до понимания, что планета нуждается в мудром управлении. Иначе все приходит в хаос.

Да и возможности сегодня немножко приблизились к возможностям тех, кого поставил Бог управлять землей. Сегодня люди тоже могут иногда вызвать дождь или сделать ясную погоду. Тем более - та высокоразвитая цивилизация, что в Библии названа ангелами.

[Victor N.]

Поправлю: не грешники, а взрослые люди не могут существовать в детстве, которое, очевидно, и символизирует наш рай. В Библии оборот "не знающие добра и зла" означает несовершеннолетних, - см. Второзаконие 1:39.

К сказанному хочу добавить. В одном вы правы. Хорошее детство может отчасти напоминать рай.

Вообще, очень тексты Библии могут иметь очень разные интерпретации. Наряду с буквальными могут быть иносказательные.

Так что сравнение детства с потерянным раем вполне имеет право на существование. Только при этом не надо забывать о буквальном значении текста.

[Инопланетянка]

Нет.
Психика - это одна из составляющих человеческой личности, а душа - носитель личности.

Причём здесь "все"?
Рай - это состояние Вашей души.

Не знаю.

Когда я был студентом, медики обсуждали похожий вопрос: зачем человеку гланды?
Ответить тогда не смогли, решили, что это рудимент и предложили удалять их у всех прямо в роддоме.

Сейчас, вроде, концепция поменялась.

Психика - это совокупность душевных процессов и явлений, как то: память, эмоции, ощущения и т.д.
Гланды способствуют выработке иммунитета, хотя подвержены отекам и инфецированию. А вот соски и молочные железы у мужчин совершенно бесполезны и могут только доставлять дискомфорт при нарушении гормонального баланса (гинекомастия). Еще у нас из рудиментов имеются: аппендикс, эпикантус, копчик, зубы мудрости, волосы на туловище, ушные мышцы. Так что к Геккелю можно не обращаться))