Научно фагтастическая версия Бога.

[Helg]

В то, что его можно вывести.

Феноменально!
Пусть для начала хотя бы поймут, как мозг функционирует, а потом на что-то замахиваются. А то дальше чем "этот участок отвечает за это, а это за это" никто не продвинулся. Любая груда железа и кремния, так и останется грудой. Ничто не заставит её познавать, давать оценки и тем более эмоционировать.

[Helg]

Возможно.
А возможно и это:
"Психолог Сюзен Б. Блэкмор в своей работе выдвинула редукционистскую теорию ОВТ. Она описывает их как модели реальности, создаваемые мозгом в стрессовой ситуации, когда у него нет доступа к поступающей сенсорной информации и он вынужден обращаться к внутренним источникам" (там же)
Убедительных доказательств какой-либо точки зрения на данный момент не существует, поэтому любое катеогричное суждение здесь говорит только о вере, а не о стремлении понять непознанное.

Да, конечно. Дело только в весомости аргументации.

В опытах не рассказывает.

Значит опыт поставили как-то не так. Пусть положат подопытного на живот и повесят ему на спину какую-нибудь карту, потом спросят у него. Все зависит от того, что они хотят там доказать - наличие или отсутствие ОВТ. В зависимости от цели, они смогут доказать и то и другое. Это же люди...

- - - Добавлено - - -

Да, особенно поевши грибочков, накурившись травки или просто увидев правдоподобный мираж в пустыне - так знают, так знают...))))

Хах, насчет грибочков - отдельный разговор. У меня был один знакомый, который практиковал Кастанеду (одна из опаснейших практик). Там вообще все построено на умении выходить из плотного тела. Из-за отсутствия необходимых сортов грибочков, он заменял их наркотиками. Один раз, перед входом в это измененное состояние, он попросил жену в соседней комнате слушать приемник, так, чтобы он гарантированно не мог его услышать. "Там" он представлял себя приемником и слушал передачи. После выхода из транса, он точно повторял все, о чем вещалось.

[sergei130]

Не только у марксистов, а еще у Аристотеля, Спинозы и многих других , кто употреблял термин "субстанция"...а также в веданте.

Миp состоит из вещей, каждая отдельная вещь является соединение материи и формы. Материя сама по себе бесформенное, хаотическое, пассивное начало: это материал, т.е. то, из чего возникает ее субстрат. Чтобы стать вещью, материя должна принять форму, некое идеальное, конструирующее, моделирующее начало, которое придает вещам определенность и конкретность. Как материя,так и форма вечны. По Аристотелю, каждая вещь соединение материи и формы. При этом материя данной вещи является в свою очередь формой для материи тех элементов, из которых эта вещь состоит. Переходя таким образом в глубь вещества, к все более простым телам (например, от здания к кирпичам, от глины к элементам, из которых она состоит, и т.д.), приходят к абстрактной «первоматерии».
Первоматерия лишена всякой формы, всяких свойств и качеств. Это субстанция, не имеющая определенности. Соединяясь с просте*шийми формами, она образует первые элементы, из которых состоят все вещи. Простейшие формы теплое, холодное, сухое и влажное. Соединяясь с первоматерией, они образуют четыре первоэлемента: огонь, воздух, вода и земля.

- - - Добавлено - - -



И откуда Вы взяли, что "дух - это проявление нематериального начала в материальном мире", христиане? В христианской литературе ничего подобного я не видел.

- - - Добавлено - - -



Существует еще Ваше, ошибочное.



Почитайте библию, узнайте. ...а хотите рисунок?


Космология в иудаизме Википедия

- - - Добавлено - - -



Благодарю, но оно не мое.



В то, что его можно вывести.

ну вот Вам в качестве ликбеза

ДУХ (древнеевр. руах; греч. пневма) Древнееврейское "руах" может употребляться в значении ''дуновение ветра'' или ''дыхание''. Оно также может означать дарованную кому-то Богом ''власть'' и ''силу'', позволяющую совершать экстраординарные действия. Еще одно значение этого слова - ''воля'' или ''отношение'' человека, особенно когда речь идет о его взаимоотношениях с Богом. Кроме того, это слово применяется для обозначения бесплотных существ, как добрых, так и злых.
Дух имеет следующие значения:
1. Дух того или иного человека, его сущность, индивидуальность.
2. Дух как самостоятельное бесплотное существо.
3. Сверхъестественное внушение.


и у Вас явно проблемы с логикой, о иудейской космологии нужно читать в Библии, понимаете ? википедия и Библия это не одно и тоже, не доходит не ?

[Иванофф]

Феноменально!
Пусть для начала хотя бы поймут, как мозг функционирует, а потом на что-то замахиваются. А то дальше чем "этот участок отвечает за это, а это за это" никто не продвинулся. Любая груда железа и кремния, так и останется грудой. Ничто не заставит её познавать, давать оценки и тем более эмоционировать.

Ну кто сказал , что Бог должен быть эмоциональным? Будет нордического типа.

- - - Добавлено - - -

ну вот Вам в качестве ликбеза

ДУХ (древнеевр. руах; греч. пневма) Древнееврейское "руах" может употребляться в значении ''дуновение ветра'' или ''дыхание''.

Да, в бытии дух это и есть руах, а в Новом Завете используется термин греческой философии "пневма". Я об этом писал уже давно.
Да, руах по библии животворит , как думали древние ученые.

"Античные натурфилософы 6-5 веков до нашей эры определяли дух, как «нечто газообразное, жизненную силу, движущуюся в теле людей и животных»".

- - - Добавлено - - -

Кроме того, это слово применяется для обозначения бесплотных существ, как добрых, так и злых.

Есть в фольклоре такие духи, духи лесов и болот, приведения с мотором и без.
Но т.к. все они- фольклорные персонажи , еще ни одно приведение не удалось исследовать, проверить на нематериальность.

- - - Добавлено - - -

и у Вас явно проблемы с логикой, о иудейской космологии нужно читать в Библии, понимаете ? википедия и Библия это не одно и тоже, не доходит не ?

В статье - компиляция библейских отрывков, отрывков из талмуда. Обобщен весь опыт еврейских ученых, т.с., понимаете?
Вы, прежде чем пускать пар, прочитали бы статью.

[Иванофф]

Да, конечно. Дело только в весомости аргументации.

Значит опыт поставили как-то не так. Пусть положат подопытного на живот и повесят ему на спину какую-нибудь карту, потом спросят у него. Все зависит от того, что они хотят там доказать - наличие или отсутствие ОВТ. В зависимости от цели, они смогут доказать и то и другое. Это же люди...

- - - Добавлено - - -


Хах, насчет грибочков - отдельный разговор. У меня был один знакомый, который практиковал Кастанеду (одна из опаснейших практик). Там вообще все построено на умении выходить из плотного тела. Из-за отсутствия необходимых сортов грибочков, он заменял их наркотиками. Один раз, перед входом в это измененное состояние, он попросил жену в соседней комнате слушать приемник, так, чтобы он гарантированно не мог его услышать. "Там" он представлял себя приемником и слушал передачи. После выхода из транса, он точно повторял все, о чем вещалось.

В месяц - человек тридцать присылают письма, связываются с Фондом по электронной почте или просто стучатся в дверь. Джеймс Рэнди и его ближайший коллега Эндрю Хартер насмотрелись всякого. Один житель Калифорнии утверждал, что его собака Спарки умеет читать мысли хозяина. Китайская супружеская пара настаивала, что их маленькая дочка способна прочитать всё, что написано на бумажке, всунутой ей в ухо. Один дантист уверял, что может сказать, заряжена ли батарейка, если приложит её к шее. Другой парень предлагал доказать свои левитационные способности, выпрыгнув из самолёта без парашюта. И уверял, что останется жив. Даусеры (то бишь лозоходцы) утверждают, что способны отыскать воду, руду, золотые монеты или наркотики с помощью изогнутой рогульки или металлической рамки. А в последнее время всё больше появляется тех, кто утверждает, будто может манипулировать выступающими по телевизору людьми напрямую, во время телепередачи. То есть вот посмотрю сейчас на него, и он скажет то, что мне надо. А один мексиканец постучался однажды в дверь Фонда с чемоданом в руках - он был настолько убеждён, будто может светиться в темноте, что заранее прихватил с собой тару под вожделенный миллион долларов. Что было дальше? Раз попробовал, другой, третий Нет, не светится! После нескольких попыток сказал, что слишком устал и придёт попозже. Но так и не появился.
Большинство претендентов, проходивших за эти годы через лабораторию Рэнди, были мелкими сошками в мире паранормальщины. Это, к примеру, медсестра, которая лечит людей прикосновением рук. Это люди, к которым что-нибудь липнет. Были тут и предсказатели, и медиумы, и ясновидящие, и левитирующие. Все потерпели неудачу. И, несмотря на попытки Рэнди раззадорить нескольких очень уж знаменитых - всезнающих и всевидящих, - ни один не рискнул.
Среди тех, кто категорически отказался участвовать в испытаниях, - израильский экстрасенс Ури Геллер, французский химик-гомеопат Жак Бенвенист, университетский учёный из Аризоны Гэри Шварц, который утверждает, будто в ходе теле-шоу подтвердил свою способность получать сообщения от покойников. Широко известная дама-экстрасенс Сильвия Броуни, несколько месяцев назад самонадеянно пообещавшая телезрителям, что запросто завоюет миллион баксов, с тех пор всеми способами увиливает от звонков Рэнди и, тем более, не звонит ему сама. А знаменитую мисс Клио, "ямайскую шаманку", в этом 2002 г. прокурор с Флориды уличил в том, что она даже и не с Ямайки. Так что вряд ли она станет и дальше испытывать судьбу в Фонде Рэнди.
Кто он, Джеймс Рэнди?
Сейчас Джеймсу Рэнди уже 73, но он подвижен, по-спортивному подтянут, у него проницательные глаза и характерная седая бородка - своего рода "фирменный знак" Рэнди. В детстве он даже бросил школу, чтобы стать фокусником, и добился своего: стал настоящим мастером этого непростого искусства. Умел выполнять столь уникальные и сложные трюки, что вскоре пришёл к выводу: все претензии на экстрасенсорные способности - блеф. Это те же фокусы, то же трюкачество, только более изощрённое, хорошо продуманное и отрепетированное. И если иметь надлежащий опыт и как следует вникнуть, то рано или поздно на чистую воду можно вывести любого чародея, предсказателя, телепата, кого угодно. Этим он и занимается. Этим и знаменит.
В 1970-х годах Рэнди и несколько других скептиков организовали так называемый "Комитет по научному исследованию явлений, не поддающихся объяснению" (CSICOP). В 1996 г. был основан Фонд Рэнди. Любому, кто заявляет о своих экстрасенсорных способностях, предлагается продемонстрировать их в условиях строго контролируемого эксперимента. Если это удастся, Фонд обязуется выплатить в качестве вознаграждения миллион долларов. Приблизительно 50 человек в год заполняют заявки (примерно половина из них - даусеры). Но фактически лишь несколько человек в месяц пробует пройти предварительные испытания. А дальше этого дело обычно и не идёт. И всё из-за Рэнди.
Вокруг Рэнди то и дело разгораются нешуточные скандалы. Один из наиболее громких разразился в 1983 г., когда профессиональный фокусник Джеймс Рэнди публично заявил, что двое его коллег по фокусным "наукам" проникли в пси-лабораторию в Сент-Луисе - в качестве "подсадных уток" - и были приняты там с распростёртыми объятьями как одарённые экстрасенсы. Резонанс был ощутимым: к концу 80-х гг. фонды на парапсихологические исследования почти иссякли. А ведь эта лаборатория осуществляла колоссальный проект стоимостью полмиллиона долларов! Учёные пытались экспериментально доказать существование паранормальных явлений. Они исследовали телекинез (в том числе - перемещение часов и иных предметов без прикосновения к ним, изгибание металла силой взгляда и т.п.), телепатию и т.п. При этом они утверждали, что одурачить их невозможно, поскольку условия экспериментов - самые строгие, и "липа" тут не пройдёт. Однако в 1983 Рэнди поднял учёных на смех, объявив, что в ходе своих опытов лаборатория не сумела даже отличить так называемых экстрасенсов от иллюзионистов-профессионалов.
Из-за таких эскапад на Рэнди то и дело обрушивается поток ругательств. Но он уже привык. Даже вербует себе молодых последователей и соратников, призывая их продолжить его непростое дело. И потом - надо же вручить кому-то миллион долларов! Ну, хотя бы раз!
Будучи самым известным "дебанкером" - мастером разоблачения всяких "липовых" феноменов, Рэнди предлагал сначала тысячу, а потом и десять тысяч долларов любому, кто сумеет в ходе испытаний (условия которых согласованы между ним и претендентом) доказать свои паранормальные способности. Потом, лет пять-шесть назад, один из поклонников Рэнди, богатый предприниматель из Интернета, вдруг позвонил ему и сказал примерно следующее: "В наши дни десять тысяч долларов уже не впечатляют". И тут же перевёл на счёт Фонда Рэнди два миллиона долларов. На эти деньги Фонд приобрёл ценные бумаги и поместил их в банк на специальный счет, где они дожидаются первого же удачливого претендента.
Это нелёгкий труд!
Итак, миллион всё ещё целёхонек. Похоже, ожидание обещает быть долгим. Чего же все они боятся? Для Рэнди это не вопрос. Шарлатаны, факиры, мистики и мечтатели - все они прекрасно знают, что те испытания, которым подвергнет любого претендента придирчивый и изобретательный "дебанкер", могут в одночасье уничтожить их репутацию, лишить куска хлеба, ибо эксперименты непременно покажут, кем эти люди являются на самом деле. А это значит, что они уже не смогут "делать из нас дураков". Так говорит Рэнди.

Разрушитель химер: Хочешь миллион баксов? Докажи, что ты экстрасенс

[sergei130]

Ну кто сказал , что Бог должен быть эмоциональным? Будет нордического типа.

- - - Добавлено - - -



Да, в бытии дух это и есть руах, а в Новом Завете используется термин греческой философии "пневма". Я об этом писал уже давно.
Да, руах по библии животворит , как думали древние ученые.

"Античные натурфилософы 6-5 веков до нашей эры определяли дух, как «нечто газообразное, жизненную силу, движущуюся в теле людей и животных»".

- - - Добавлено - - -



Есть в фольклоре такие духи, духи лесов и болот, приведения с мотором и без.
Но т.к. все они- фольклорные персонажи , еще ни одно приведение не удалось исследовать, проверить на нематериальность.

- - - Добавлено - - -



В статье - компиляция библейских отрывков, отрывков из талмуда. Обобщен весь опыт еврейских ученых, т.с., понимаете?
Вы, прежде чем пускать пар, прочитали бы статью.

компиляция библейских отрывков

на заборе тоже компиляция отрывков, Вам все равно какого качества компиляция ?

а то что дух-бесплотное существо нельзя обнаружить как материальный объект, так это не причина считать что таких духов не существует

[Иванофф]

на заборе тоже компиляция отрывков, Вам все равно какого качества компиляция ?

Хорошо, если Вы думаете, что космос в библии распространяется дальше небесной тверди и бог (по библии) мог существовать за пределами трех твердых Павловых небес, давайте цитаты из библии.

а то что дух-бесплотное существо нельзя обнаружить как материальный объект, так это не причина считать что таких духов не существует

Может и существуют. Но с чего Вы взяли, что духи не материальны?

[sergei130]

Хорошо, если Вы думаете, что космос в библии распространяется дальше небесной тверди и бог (по библии) мог существовать за пределами трех твердых Павловых небес, давайте цитаты из библии.



Может и существуют. Но с чего Вы взяли, что духи не материальны?

я ведь уже Вам писал много раз, первая книга Библии, первые ее строки , творение неба (это не атмосфера) и не земля

а что касается нематериальности духов, так в написано в Библии, оно плоти и костей не имеют

[Иванофф]

я ведь уже Вам писал много раз, первая книга Библии, первые ее строки , творение неба (это не атмосфера)

Я понимаю, что не атмосфера. Евреи думали, что небо твердое.

а что касается нематериальности духов, так в написано в Библии, оно плоти и костей не имеют

Зря Вы не вникаете в определения. Материя это основа вещей, физических систем, а не то , что не имеет плоти и костей. Электро-магнитное поле не имеет костей, но материально.

[tagil]

Я понимаю, что не атмосфера. Евреи думали, что небо твердое.

Слово "твёрдое" употреблено здесь как синоним слова "непроницаемое".

[Иванофф]

Слово "твёрдое" употреблено здесь как синоним слова "непроницаемое".

Это тема много раз обсуждалась. Небо твердое во всех библейских отрывках, где оно упоминается.

- - - Добавлено - - -

Слово "твёрдое" употреблено здесь как синоним слова "непроницаемое".

Это тема много раз обсуждалась. Небо твердое во всех библейских отрывках, где оно упоминается.

- - - Добавлено - - -

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. >7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.]И был вечер, и было утро: день второй.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной ;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
Любой, у которого есть хоть капля разума (усиленного хотя бы ста пятьюдесятью граммами веры) скажет, что если под "твердью" понимать объект, типа свода из некого материала, то в данном тексте нет никаких противоречий всё благостно и богоинженерно (недаром "увидел Бог, что это хорошо"). Бог создал несущую конструкцию и деловито разместил на ней "светила". Попутно твердь выступает в роли разделяющей поверхности между разными водами. Единственная шероховатость, это полёт птиц "по тверди",но как будет показано ниже, шероховатость эта мнимая.
Но странное дело православных созданный Яхве свод, почему-то категорически не устраивает. Они, почему-то крутят носом и подвергают сомнению правдивость "слова божьего". Вот несколько образчиков их "толкований":
А. П. Лопухин "Толковая Библия"
да будет твердь... Твердь буквально с подлинника распростертие, покрышка ибо таковой евреи представляли себе небесную атмосферу, окружающую земной шар, как это особенно ярко выражено в известных словах Псалмопевца: простираешь небеса, как шатер" (103:2; 148:4; ср. Иc. 40:22). Эта твердь или атмосферическая оболочка земли, по общебиблейскому воззрению, считается местом рождения всяких ветров и бурь, равно как и всевозможных атмосферических осадков и перемен погоды (Пс. 148:4-8; 134:7; Иов. 28:25-26; 23:24-26; Иc. 55:10; Мф. 5:45; Деян. 14:17; Евр. 6:7 и др.).
Авторитетный православный богослов считает, что «твердью» евреи называли атмосферу, и что это "общебиблейское воззрение". Вынуждены заметить, что Лопухин слегка приврал не считали евреи "твердь" атмосферой и не было это "общебиблейским воззрением" (это будет показано ниже). И неясно в Библии "твердь" это то, что "евреи представляли" или это и Яхве так "представлял"?
Иеромонах Серафим Роуз "Православное понимание книги Бытия"
Некоторые попытались найти в этом отрывке «ненаучное» изображение небес, будто бы Моисей считал их каким-то твердым кристаллическим куполом, в который вделаны звезды и над которым находится вымышленный запас воды. Но ничего столь фантастического в тексте нет.
Нам представляется, что слово «твердь» в Писании обладает двумя оттенками смысла: один вполне четкий и «научный», а другой общий. В общем значении «твердь», «небеса» или «небо» имеют более или менее одинаковый смысл: звезды названы «светила на тверди небесней» (Быт. 1, 14), «по тверди небесней» (Быт. 1, 20) летают птицы. Утратив специфическое значение слова «твердь», мы обычно опускаем его в таких описаниях и говорим, что и звезды, и птицы видны «в небесах». Представление о том, что звезды вделаны в кристаллические сферы, принадлежит античной языческой мысли и не должно быть переносимо на Богодухновенный текст Писания.
Каков же тогда специфический, «научный» смысл слова «твердь» в этом тексте?
«Твердь» в Писании, таким образом, есть своего рода естественная перегородка или фильтр, разделяющая два уровня атмосферной влаги. В наше время мы не наблюдаем такого определенного явления, которое можно назвать «твердью». Быть может, на первобытной земле было по-другому?
Обычные для нас дожди не могут быть причиной этого. Но в тексте изображено даже нечто худшее: был освобожден громадный запас подземных вод, а «твердь», атмосферный кондиционер, постоянно поддерживающий в воздухе наличие массы воды, очевидно, в форме облаков, как это имеет место на планете Венера даже теперь, была буквально «прорвана» и истощила свое содержимое на землю.
Совершенно напрасно иеромонах делает слишком сложное лицо и врёт, что существованию "тверди" как твёрдого купола, мы обязаны мнению неведомых "некоторых" и "античной языческой мысли" ниже будет показано, какие титаны православной мысли считали, что "твердь" это именно твёрдый купол и иеромонаху станет стыдно за своё непочтительное отношение к мнению "некоторых". А из путаного объяснения иеромонаха следует, что и он считает "твердь" атмосферой со специфическими свойствами, которые были, но сплыли.
Епископ Василий (Родзянко) "Творение мира и о идеe "двойного" творения."
Это Небо по-английски Heaven, не то же самое, что sky. По-русски мы не можем это разделить, ибо Небо - иной мир, а sky - ракия по-еврейски, или, как это переведено нашим синодальным переводом на русский язык, - твердь. Немножко не совсем точно тоже. Это не означает какую-то твёрдую сущность, в которой не пробьёшься, нет, а это означает то, что мы теперь называем атмосфера, атмосфера вокруг нашей планеты, надо сказать, исключительное явление во всей солнечной системе. Ни одна планета атмосферы как земля не имеет. И в этом отношении вот эта твердь, эта атмосфера именно так и понимается, потому что, когда сказано "птицы полетят в тверди" - это в атмосфере, а не в каком-то покрове твёрдом. Вот это всё надо понимать и учитывать.
Простенько и со вкусом "твердь" это атмосфера. Причём епископ в отличие от вышеприведённых товарищей и аргументирует, почему это так потому, что птицы не могут летать "в каком-то покрове твёрдом".
Митрополит Николай (Ярушевич) "Слово, сказанное 27 ноября 1959 года в церкви Воскресения Словущего в Москве"
...В Библии сказано, что Бог создал твердь небесную и на тверди небесной утвердил светила. Есть такое выражение в первой книге Бытия. Но нужно знать древнееврейский язык, чтобы понимать, что "твердь" (древнееврейское "ракия") имеет два смысла - и буквальный, и более широкий - воздушное пространство.
Митрополит намекает, что ему не чужды знания древнееврейской лингвистики, вот они и подсказали, что слово "ракия", которое переведено как "твердь", означает "воздушное пространство", сиречь - та же атмосфера.
Диакон Андрей Кураев "Размышления о первой главе книги Бытия"
В первые же три дня разделяются три великих пространства (славянское слово твердь тщетно старается передать смысл еврейского слова ракия ("пустое пространство"), происходящего от глагола рака - "простирать, растягивать" и его греческого эквивалента в Септуагинте).
Здесь мы имеем уже другой вариант - "твердь" это пространство. И снова аргументация лингвистическая - "ракия", по словам Кураева, имеет значение "пустое пространство". Странно, что не могут договорится два великих лингвиста, дьякон и митрополит - какое всё-таки "пространство" сотворил Яхве - "воздушное" или "пустое". Попутно дьякон не удержался и для пущей убедительности соврал - "греческий эквивалент в Септуагинте" и близко не стоял возле "пространства".
Богословские лекции епископа Сергия (Соколова). Лекция 5. О втором дне творения
Вторым творческим повелением Господа образуется твердь Твердь воздушное пространство, или видимое небо. Происхождение тверди видимого неба можно представить так. Неизмеримо громадная масса первозданного жидкообразного вещества распалась по мановению Божию на миллионы отдельных шаров, которые закружились на своих осях и понеслись каждый по своей отдельной орбите. Пространство, образовавшееся между этими шарами, стало твердью, ибо в этом пространстве движение новосозданных миров утверждено Господом на определенных и неизменных законах тяготения, так что они не сталкиваются между собой и нисколько не мешают друг другу. Вода над твердью это новосозданные жидкообразные шары, которые потом покрылись корой и окрепли и с четвертого дня творения заблестели и заискрились вверху над нашими головами, а вода под твердью это наша планета Земля, расстилающаяся у нас внизу под ногами. Все это носило название воды, потому что во второй день творения еще не получило прочного устройства и крепких форм, было жидким, похожим на воду.
Этот епископ не вполне определился "твердь" у него и "воздушное пространство" и "пространство между шарами".
Архимандрит Исаия "Догматическое богословие."
В этот день происходит устроение пространственной структуры мироздания. Создается твердь (по-гречески sterewma - опора, основа) - некое основание, фундамент космоса (ср. основавший землю на тверди ее - Пс. 103, 5). Однако, как изъясняет святитель Василий Великий, не следует думать, что твердь - это нечто твердое и жесткое в физическом смысле слова. "Напротив того, поскольку все, лежащее выше (то есть ангельские миры), по природе своей тонко... и для чувства неуловимо, то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью". Твердь - это оболочка, в которую заключен видимый мир.
"Мужик, ты понял, что сказал?" (с) Архимандрит, как буриданов осёл, застрял между "фундаментом космоса" и "оболочкой, в которую заключен видимый мир". К сожалению, архимандрит не поведал миру, что конкретно является "фундаментом космоса" и нафига вообще космосу "фундамент". Также очень любопытно было бы услышать "оболочка" это физическая конструкция или фигура речи? Если конструкция, то, что она собой представляет?
Диакон Даниил Сысоев "Летопись начала"
Твердь называется так потому, что является фундаментом космоса ("Стереома" - опора, основа. греч.). А поскольку все лежащее выше - по словам св. Василия - по природе тонко и неуловимо для чувства (речь идет об ангельских мирах), то в сравнении с этим тончайшим и неуловимым для чувства она названа твердью (2. стр.48). Так назвать ее можно еще и потому, что она еще и сейчас не поддается разложению. Хотя учение уже разрушили атом, но не нашли еще возможности манипулировать с пространством ("Ракиа" - по-еврейски и значит "пространство, протяжение"). Это свойство тверди существует благодаря одобрению Божию "очень хорошо", которое и ставит границы разрушительным стремлениям человека.
Надо заметить, что Писание , говоря о сотворении неба-тверди, часто употребляет термин "распростер" (см. выше, а также Иов.26,7; Ис.42,5;44,24;51,13; Иер.10,12;51,15; Зах.12,1 и т.д.), что , очевидно, означает расширение пространства во время творения. Видимо, это учение Писания подтверждается, открытым в 20-тых годах ХХ века, красным смещением далеких галактик. Возможно оно и подтверждает теорию расширения Вселенной, но вовсе не свидетельствует о мифическом "Большом взрыве", необходимом эволюционистам. Как следствие этого распростертия неба, мы можем наблюдать во Вселенной множество галактик, подобных водоворотам, возникающих при раздвигании рук в воде.
Дьякона тоже потянуло на "фундаментостроение" и "фундаментом" является пространство. Если присмотреться к пейзажу, который рисует дьякон "при раздвигании рук в воде", то очень симпатично выглядит на фоне "красного смещения" пробегание "далеких галактик". И что особенно замечательно, так это то, что "расширение Вселенной" окончательно опровергает "мифический "Большой взрыв", (Свят! Свят! Свят! Матерь божья, спаси и сохрани!), который "необходим эволюционистам", не к ночи будь помянуты.
Архиепископ Ташкентский и Среднеазиатский Владимир (Иким) "Начало времен"
...День второй. Бог отделяет воды от вод твердью и называет твердь небом. Это небо-твердь, в подлиннике поименованное покрышкой или распростертием, - явление видимого мира, а не духовное Небо начала. Если что-то неясно здесь - ступайте к астрофизикам. Они объяснят, как во Вселенной твердь вакуумных пространств разделяла воды от вод газовых туманностей.
"Восток дело тонкое"(с) Среднеазиатский архиепископ от греха подальше, не надеясь на свои способности понимать "слово божье", отсылает любопытствующих к "астрофизикам". Вот только где это можно отыскать таких "астрофизиков", которые в курсе неведомой "тверди вакуумных пространств"(sic!) и которые в состоянии поведать о загадочной "воде газовых туманностей", епископ не сообщает.

- - - Добавлено - - -

Протоиерей Стефан Ляшевский. "Библия и наука о сотворении мира"
...Возможно, что выражение "вода над твердью" надо понимать в смысле мирового эфира, поэтому из данного текста мы берем только основной смысл его - создание тверди или неба, т.е. вселенной, космоса, звездных миров.
"Смешались в кучу кони, люди"(с). Протоирей соорудил винегрет из всего, что попалось под руку и обозвал его твердью. Очень перспективный подход.
cвящ. Петр Здрилюк "УМНОЕ ДЕЛАНИЕ или формирование личности в православии"
...Но теперь нас волнует слово "твердь" Не будем создавать лишних проблем: положим, что здесь имеются ввиду законы природы, достаточно твердые и неизменные.
Православный жрец наглядно показывает, что волнение плохой помощник в решении серьёзных вопросов - он так разволновался, что "твердь" у него трансформировалась в "законы природы".
Епископ Александр (Милеант). "Возникновение мира и человека. Опыт согласования Библейского повествования с научными открытиями".

[sergei130]

Я понимаю, что не атмосфера. Евреи думали, что небо твердое.




Зря Вы не вникаете в определения. Материя это основа вещей, физических систем, а не то , что не имеет плоти и костей. Электро-магнитное поле не имеет костей, но материально.

да евреи могли думать все что им в голову взбредет, твердью там названо другое небо или атмосфера (которая в определенном смысле твердая ибо имеет плотность )

что касается плоти и костей, это в равной степени относится и к полю и.т.д. Дух не имеет плоти и костей в смысле материального образа

[tagil]

Это тема много раз обсуждалась. Небо твердое во всех библейских отрывках, где оно упоминается.

И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, ...

Можете добавить в свою коллекцию ещё одно определение:

Православный форумчанин tagil на форуме "Евангелие".
Небесная твердь - это, своего рода, граница агрегатных состояний, наподобие пузырька пара в кипящей воде.
Где пузырёк пара - это наш материальный мир, а вода - это нематериальный (духовный) мир, окружающий этот пузырёк .

Достаточно ли тверда эта граница чтобы претендовать на звание "твердь"?
Да, даже километровая толща воды не в состоянии раздавить этот пузырёк.

[Иванофф]

Проще всего спросить самих евреев, как у них обстоят дела с "твердью":
В трактате Песахим, 94б, Гемара говорит: «Еврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит над небосводом. А нееврейские мудрецы сказали, что днём солнце проходит под небосводом, а ночью солнце проходит под землёй». Рабейну Хананэль объясняет мир мудрецов следующим образом (см. комментарий к означенной гемаре): «Ночью солнце проходит над небосводом с запада на восток. А когда оно доходит до отверстия, сквозь которое светит внутрь, наступает рассвет, пока солнце пробивается сквозь толщу небосвода. Когда оно пробьётся и выйдет на сторону, с которой люди могут его видеть, оно тотчас восходит над землёй и озаряет её, и весь день идёт с востока на запад то же и на закате солнце пробивается сквозь толщу небосвода, а едва оно пробьётся, как звёзды сразу становятся видны».
Итак, перед нами картина мира соответственно представлениям мудрецов: Земля плоский диск, вроде мелкой тарелки, а на ней «сидит» купол неба. Этот купол представляет собой полушарие, твердь которого и есть небосвод. Небосвод обладает реальной толщиной, отличной от нуля. Днём Солнце находится в пути, пролегающем под этим куполом («днём солнце проходит под небосводом»), а ночью путь его лежит над небосводом (!). Иначе говоря, вместо того, чтобы ходить по кругу, Солнце движется туда-сюда: то над куполом, то под куполом.
Желающим более детально ознакомиться с еврейской космогонией рекомендую пойти по этой ссылке - здесь подробно всё расписано.
Итак, еврейские мудрецы, которые собаку съели (и не одну) в толковании Торы, внимательнейшим образом Тору изучив, пришли к выводу, что "твердь" это твёрдая, непрозрачная конструкция, имеющая определённую толщину.
Возможно, Лопухин Талмуд не читал, и ему были незнакомы изыскания еврейских мудрецов в этой области, но уж толкования Торы Раши он, как профессионал, обязан был знать:
6. И сказал Б-г: Да будет свод
да будет свод. Да укрепится свод. Хотя небеса были сотворены в первый день, они все еще были текучими и застыли во второй день от окрика Святого, благословен Он, когда Он сказал: "Да будет свод". О том же сказано [Иов 26, 11] : "Столпы небес колебались" весь первый день, а во второй (день) "оцепенели они от окрика Его", подобно человеку, который замирает от окрика того, кто внушает ему страх [Хагига 12а]. (Раши)
Вот что говорит ещё один еврей, к слову которого прислушиваются и христиане:
Иосиф Флавий «Иудейские древности»
После этого Он во второй день раскинул над всем небо, потому что Он счел необходимым отделить небо от всего остального, как нечто самостоятельное, и окружил его кристаллом, в который, на пользу орошения земли, включил весьма кстати воду и сырость
И, наконец, свидетельство одного почтенного еврея, лично (sic!) знакомого с Яхве, который на пару с дьяволом проводили над этим евреем увлекательные эксперименты на выживаемость в экстремальных условиях. Звали этого еврея Иов, и вот что он пишет в своих мемуарах:
Иов 37:18 Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?
Таким образом, ещё раз с грустью отмечаем, что православный богослов соврал, когда сказал, что "твердью" евреи считали атмосферу.
Какие же выводы из всего изложенного? Выводы для "воздушников", увы, неутешительные посчитав, что процесс полёта птиц в случае наличия твёрдого свода выражением "по тверди" описывается неправильно, они совершенно упустили из вида, что замена свода на "воздух" приводит к несуразностям в остальных стихах. Все эти "под" и "над" воздухом, "светила поставленные НА воздух", воздух, как разделитель "вод" не лезут ни в какие ворота.
Чтобы внести окончательное успокоение в мятущиеся души "воздушников" предлагаю им помедитировать над этим стихом, в котором птицы летают уже вполне кошерно:
Второзаконие 4:17 изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает ПОД небесами
Но если и после этого "воздушники" не угомонятся, то придётся открыть им страшную и кровавую тайну - "ПО тверди" птицы летают только в переводах Ветхого Завета. В древнееврейском языке для описания полёта птиц в небе используется конструкция עַל־פְּנֵי רְקִיעַ הַשָּׁמָיִם (ал пне ракиа гашамаим), которую правильно перевести как "вдоль тверди небес" или "перед твердью небес" (буквально "ал пне" означает - "перед лицом"). Такая же конструкция в контексте полета птицы встречается и в Лев. 14:53 - אֶל־פְּנֵי הַשָּׂדֶה (ал пне гасаде) - вдоль поля. ("Воздушники" должны благодарить Вадима Журавлева, одного из авторов Научно-популярного интернет-портала "Наука и религия", который указал на это обстоятельство). Особенно должен быть благодарен великий лингвист Земли Русской дьякон Кураев - у него, хотя он и не "воздушник", эти треклятые птицы также вызывают большое опасение:
...Если в шестом стихе перевод ракия и στερέωμα как "твердь" еще понятен, то в двадцатом он становится совсем уж странен. "Птицы да полетят над землею, по тверди небесной", - благословляет Творец. Но по тверди скорее все-таки ездят, а в пространстве можно и летать.
Теперь займёмся "пространственниками". Применим тот же метод заменим "твердь" на "пространство" и посмотрим, что получится:
Бытие 1
6 И сказал Бог: да будет пространство посреди воды, и да отделяет оно воду от воды.
7 И создал Бог пространство, и отделил воду, которая под пространством, от воды, которая над пространством.
14 И сказал Бог: да будут светила на пространстве небесном ;
15 и да будут они светильниками на пространстве небесном, чтобы светить на землю.
17 и поставил их Бог на пространстве небесном, чтобы светить на землю,
20 И сказал Бог и птицы да полетят над землею, по пространству небесному.
И снова замена показывает, что "пространство", как и "воздух", могут налезть только на тесно прижатые верующие уши, во всяком случае, пока сторонники этой идеи не приведут правдоподобные объяснения всем этим "над", "под" и "на" пространствам всерьёз её рассматривать не приходится.
Но чтобы поставить все точки над ё попробуем разобраться с еврейской лингвистикой.
В Ветхом Завете слово רָקִיעַ (ракиа) встречается 17 раз. В Синодальном переводе 12 раз оно переведено как "твердь" и 5 раз как "свод". Причём один раз "ракиа" употреблена в таком контексте, который явно указывает - "пространство" это или всё-таки "твёрдый свод":
Иезекииль 1:22 Над головами животных было подобие רָקִיעַ (свода), как вид изумительного кристалла, простертого сверху над головами их.
Так как сложно предположить, что "пространство" может выглядеть "как вид изумительного кристалла, простертого сверху", то становится очевидным, что "ракиа" это именно твёрдый свод.
Откуда вообще растут ноги у идеи, что "ракиа" имеет что-то общее с "пространством", что можно как-то из "ракии" получить "пространство", если в словаре Стронга у "ракии" сиротливо стоят только два значения - "свод" и "небосвод"? Идея весьма оригинальная - так как предполагается, что слово "ракиа" происходит от глагола רקע (рака), то "пространство" следует искать в этом глаголе. Но что означает "рака"? Еврейско-русский словарь Стронга даёт такие значения:
- распростирать,
- расстилать,
- топтать,
- топать,
- разбивать (в тонкие металлические листы),
- обкладывать,
- покрывать,
- простирать.
Как легко заметить, никакого "пространства" здесь нет и не предвидится. Но есть три значения, которые "смутно мне напоминают индо-пакистанский инцидент"(с) - в которых "пространственники" чают узреть вожделённое пространство - "распростирать, расстилать, простирать". Каким макаром из этих значений можно вырулить в "пространство" одному Яхве известно. С тем же успехом можно и из "простыни" получить "пространство", а если очень надо, то и "пространство космическое".
А дьяку Кураеву этого показалось мало и он отчебучил дополнительно:
Русскому же читателю смысл слова "ракия" может стать вполне понятен, если он вспомнит евангельские слова Христа: "если кто скажет брату своему "рака" (пустой человек)...
Увы, нашему лингвисту невдомёк, что греческий арамеизм "рака" произошел не от древнееврейского רקע (рака - распростирать, расстилать и пр.), а от ריק (рик - пустота, тщета), отличающегося от "рака" и по написанию и по звучанию, что это совершенно разные слова.
Сам же методологический подход при истолковании Шестоднева обращаться к еврейскому языку, не нов этим начали заниматься ещё схоласты. Но он мало, чем может помочь даже если допустить, что во времена написания Торы "ракия" имела те же значения, что и сейчас, это ни на йоту не приблизит нас к выяснению а в каком же значении она употреблена в данном случае, если все значения, кроме "свода" находятся в вопиющем противоречии с контекстом. Более того, если мы вспомним, что Септуагинту переводили именно евреи, которых трудно заподозрить в незнании еврейского языка, то на "пространстве" придётся поставить крест. Ведь греческое слово στερέωμα, которым передана в Септуагинте "ракия", имеет ТОЛЬКО два значения:
1. твердое тело
2. основа, опора
Как видите, ни о каком "пространстве", и ни о каком "греческом эквиваленте",окотором врёт Кураев, не может быть и речи. Попутно это ставит вопрос и перед "воздушниками" как из στερέωμα получить воздух.
И ещё один момент, о котором "пространственники" дружно умалчивают если "пространство" Яхве сотворил только во второй день, то тогда чем же он занимался в первый? Ведь сказано в "слове божьем", что в первый день Яхве трудился в поте лица и успел наваять "небо", "землю", "свет", "тьму",на заднем плане отсвечивала "бездна" которая тоже, вероятно, дело рук Яхве. А все эти ингредиенты для своего существования как раз и требуют пространства, вне пространства у нас только Яхве имеет право существовать. Но раз пространство создано во второй день, то тогда в первый Яхве сачковал и только имитировал бурную деятельность. Так что придётся "пространственникам" определятся что и когда "создавалось".
Теперь нервных просят не читать следующие три абзаца - с ними без последствий могут ознакомиться только сильные духом, которые заплатили налоги и спят по ночам спокойно.
...Начало второго дня (периода) Творения связано с Вселенской катастрофой, когда из глубин несоизмеримо древних и мрачных произросли корни вселенского зла. Внешняя сторона Творения покрылась мельчайшей паутиной "трещин", бездонных разломов. Ужас заключался в том, что трещины и разломы мешали распространению СВЕТА по внешней стороне Лица Вселенной. ТВОРЦУ удалось остановить и частично предотвратить ужасные последствия этой катастрофы. От Могучего Речения "Да будет свод (ракия)" Вселенная оцепенела от страха, и "паутина" трещин разомкнулась, образовав, однако, на внешней стороне двуединой Сущности Бытия замкнутые сферообразные скорлупки. Эти замкнутые скорлупкообразные трещины ТОРА и называет עיקר ракиями (ударение на "и").
Таким образом, Второй день (этап) Творения был посвящен устранению последствий Вселенской катастрофы, вызванной, по всей видимости, грехопадением Человека. Следствием этой Катастрофы оказалось создание на внешней стороне Естества твердых скорлупок различных масштабов, начиная с ракий элементарных частиц, далее - коры планет и оболочек звезд и, в конце концов, мембран биологических клеток.
...С помощью ракий (точнее - элементарных частиц) ТВОРЦУ удалось разомкнуть и локализовать бездно-трещины и разломы и высвободить место для распространения СВЕТА, но победа не была полной, поскольку остались неуничтожимая шелуха - частички материи (ракии), которые так или иначе препятствуют распространению света и Света. Из этих частичек (скорлупок) темные силы зла основали свои бастионы - планеты. Планеты (скопление частичек материи, собираемых планетарными демонами посредством гравитации) не пропускают свет и СВЕТ в свои недра - гнездилища мрачных духов.
Спешу успокоить публику - это продукт не православного богослова, это уже творчество конкурирующей фирмы, полученное в результате действия Кабалы на мозги некоего кандидата технических наук.

- - - Добавлено - - -

Дух не имеет плоти и костей в смысле материального образа

Я не знаю что Вы понимаете под материей, но явно не субстанцию. Материя не имеет никаких образов, форм ,это вещь имеет форму.
Вещь это материя+ форма. Читайте автора термина "материя" Аристотеля.

Я догадываюсь почему верующие так хотят постулировать нечто нематериальное, невидимое, без запаха и вкуса .
Хотят потому что таким образом обьясняют все свои психические переживания.
Материальное действует на зрение, типа. Нематериальное вызывает мысли и эмоции.
Обьясняется отсутствие Бога, он де состоит из невидимой, духовной материи. И резво набирают авторитет личные "духовные" переживания. Они де не следствие деятельности мозга и эндокринной системы, с них де началось бытие Вселенной!

[sergei130]

Проще всего спросить самих евреев,

В трактате Песахим, 94б,

не буду комментировать иудейские басни

что же касается неба как литого зеркала, Христос говорит так: "12 Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?"

многие вещи в Писании переданы языком образов и притч, так как в их чистом виде люди их просто не смогли понять вообще ни как, а то что атмосфера очень даже твердая, это сейчас хорошо известно, в равной степени и метал текучий и то же зеркало-стекло тоже текуче, так что опять у Вас мимо

заменим "твердь" на "пространство"

а с чего это вдруг ? руководствуясь вашей кривой логикой, подводная лодка плавает ниже дна ибо она подводная согласно Вам ее следовало бы назвать средиводная или межводная

еще раз Вам говорю, прежде чем копипастить, думайте о чем там написано