Парадоксы животного и растительного мира - против эволюции

[shepherd]

Я тоже хочу верить, но никак не могу себе представить как пингвины прискакали к месту расположения ковчега.

В то время они рядом с ковчегом распологались.Оледенение чуть позже началось.

[maestro]

Ийцхак

Вы слишком серьезно воспринимаете достопочтенного Rulla.

Он - человек, читавший самого Агафия, описывавшего 30-тысячное рыцарское построение "свиньей"

Такому специалисту описать многобугорчатые (Multituberculata) терапсиды как предка утконоса - раз плюнуть

Это еще ерунда. Вы вот вообще например любитель провокаций и не отвечаете за свои слова- а тем не менее вам же отвечают на ваши... хм.. посты до сих пор? ТАк почему Рулле не могут?

[shepherd]

Для shepherd


Это ставит под вопрос вашу компитентость по данному вопросу.

Не ставит. Ставило бы, если бы там присутствовала аргументация, опровергающая мою.

Вы часто ссылаетесь на изучение эмбриональных зубов утконоса,можно ссылку где и кем проводились исследования,а то я ни как не могу найти.

[Rulla]

В то время они рядом с ковчегом распологались.Оледенение чуть позже началось.

И не жарко было пингвинам без оледенения7

[Rulla]

Вы часто ссылаетесь на изучение эмбриональных зубов утконоса,можно ссылку где и кем проводились исследования,а то я ни как не могу найти.

Я дал ссылку: "Жизнь животных", том VI. Где найти в инете, незнаю.

[Alex Shevchenko]

Для Rulla

В данном случае этого достаточно.

Недостаточно. Берите закон Геккеля-Мюллера - его боле чем достаточно для профанации модели любой связи любого родства. Не обязательно даже что-то там "исследовать". Онтогенез как краткое повторение филогенеза и точка. Смею не согласится с Вашим утверждением в виду того, что оно только Ваше.

Это исключено, так как «мозаичных форм» не существует. Ни типичных, ни каких-либо иных.

Открывайте свой университетский конспект по ЭТ и ищите Принцип независимой эволюции отдельных признаков. Давайте вместе восстановим в памяти теорию:

Принцип обусловлен дискретностью наследственной информации и мутационного процесса: эволюционные изменения разных признаков могут происходить независимо друг от друга в той мере, в которой они кодируются разными комплексами генов и контролируются разными морфогенетическими системами, не связанными корреляциями. Следствием принципа независимой эволюции отдельных признаков является мозаичная эволюция. Статическим его аналогом является правило гетеробатмии. Классическим примером мозаичной формы является археоптерикс. При параллельной эволюции нескольких родственных филетических линий нередко в разных линиях эволюционно обгоняют друг друга, т.е. у различных видов возникают разные мозаичные комбинации признаков - явление, названное О.Абелем "перекрест специализаций". Эволюция параллельных филетических линий лошадиных непарнокопытных - университетская классика перекрестов в редукционистской концепции эволюции.

Если утеряли конспекты по ЭТ открывайте лекции по антропологии. Вспоминайте - Проконсул раннемиоценового отложениях Восточной Африки (Кения) как типичная мозаичная форма, в организации которой соединились некоторые признаки низших обезьян, гиббонов и шимпанзе ...

В крайнем случае просто откройте работы Иорданского.

Это не имеет значения, и сам довод смешон и очевидно неадекватен.

Это не довод - это вводная констатация факта.

Пожалуйста, пример, если не затруднит.

А от чего же затруднит. Извольте: у дейноцефалов, сравнительно отдаленных от прямых предков млекопитающих, перетирающие зубы формировались посредством развития на коронке уплощенной лингвальной площадки, а у териодонтов, в число которых входили и непосредственные предки млекопитающих, уже посредством «подстраивания» к главной вершине придаточных бугорков. Резкие скачки от конического зуба в трехзубчатый со слабо выраженными боковыми зубцами происходят параллельно по крайней мере в двух группах териодонтовRubidginiidae и Procynosuchidae. Ни теория А. Розе и В. Кюкенталя, ни общепринятая в наше время тритуберкулярная теория Э. Копа и Г. Осборна не проясняет сей факт. Татаринов призывает на помощь параллелизм, но его аргументы не достаточно убедительны.

Между утконосом и многобугорчатыми линия в точности такой же длины, как и между вами и трехбугорчатыми.

Что не мешает Вам утверждать, что многобугорчатые есть предки Утконоса. Лично меня интересует именно эта линия, в частности её размер, направленность и обусловленность. Длина между мной и Пантотерией трехбугорчатой мне мало интересна.

Эмбриональные зубы показывают, какими были зубы у предков утконоса. В данном контексте не играет никакой роли, почему они у него не таковы сейчас.

В контексте назначения одной группы прямым предком другой группы в том числе играет роль доказательства почему "они у него не таковы сейчас". За неимением фактических - хотя бы теоретические. Уважаемый Рулла. Биология не историография. Методы доказательств применимые в истории бездейственны в любом контексте ЭТ.

Прикажу почитать какую-нибудь книжку. Или газету.

А прикажите. Особенно интересует выпуск "Комсомольской Правды" с утверждением того, что территория современной Патагонии это некогда Северное полушарие хоть во времена Гондваны, хоть во времена Пангеи, хоть во времена Плейстоцена. Затем обязательно будем прояснять вопрос ареала многобугорчатых.

Ибо непонятно, какое отношение к делу может иметь вопрос.

Если Вам что либо непонятно - разговор лучше прекратить.

[Alex Shevchenko]

Вы часто ссылаетесь на изучение эмбриональных зубов утконоса,можно ссылку где и кем проводились исследования,а то я ни как не могу найти.

Да нет никаких специализированных исследований Насколько я помню эмбриогенез утконоса приминительно к ТЭ интересовал боле популяционных генетиков в прояснении нюансов механизмов рецепции в связи с открытием Дженни Грэйвса и Фрэнка Грютцнера. Дело в том, что утконос имеет десять половых хромосом, тогда как у всех животных их всего две.

Кстати, сей факт еще более ставит под сомнение, что исполнителем главной роли предка утконоса следует полагать именно многобугорчатых. Г-ну Рулле прийдется находить объяснение факту моногенетической эдентичности половых "Х" хромосом утконоса ... птицам.

Да и зачем что-то исследовать в морфеме, если детеныши утконоса рождаются уже с многобугорчатыми молочными зубами, которые затем сменяются простыми роговыми пластинками в течение 11-12 +- 6 недель с момента рождения. Т.е. пока питаются молоком, зубы нужны для захвата соска матери. Затем и не нужны вовсе.

[Йицхак]

Ийцхак
Это еще ерунда. Вы вот вообще например любитель провокаций и не отвечаете за свои слова- а тем не менее вам же отвечают на ваши... хм.. посты до сих пор? ТАк почему Рулле не могут?

Аха. "Любитель провокаций" Нечто вроде: "На ассамблеях господам сенаторам говорить не по-писанному, дабы дурь каждого видна была всем" (с). Помните автора-провокатора?

А насчет "не отвечаете за свои слова" - Вы, дорогой maestro, не путаете понятия "не отвечать за свои слова" и "не отвечать на явные глупости оппонента"?
Ну, например, когда оппонент говорит, что Caput porti могло, по его гениальному мнению, составлять более 645 бойцов, что якобы Агафий (а это византиец 6-го века) описывал рыцарскую "свинью" в 30 тысяч человек, а воинское наставление «Приготовление к походу" 1477 г. обобщившее этот воинский строй после многолетнего опыта, по мнению того же гениального оппонента непригодно для сравнения с 13 веком потому, что в 15 в. армия была регулярной, а вероятно мечи, копья, луки и лошади по сравнению с 13 веком несравнимо более автоматизированы - что тут можно ответить?
Только прекратить разговор, громко смеясь.

Так, что боюсь достопочтенному Rulle уже ничем не поможешь. Тут нужны другие специалисты. Ну те специалисты, которые нужны когда у человека "хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства"(с) Rulla

[shepherd]

В то время они рядом с ковчегом распологались.Оледенение чуть позже началось.

И не жарко было пингвинам без оледенения7

Этот вопрос не ко мне,а к пингвинам.
Что это за 7 в конце?

[Gaad]

Что это за 7 в конце?

То у ниво силёнак шифт падиржать нехватила, иба аташол он ат Калабка нашива

[Rulla]

Для Alex_Shevchenko


Смею не согласится с Вашим утверждением в виду того, что оно только Ваше.

Сметь вы можете все, что угодно, а не согласиться, только выполнив сформулированные выше условия: предоставив более экономичное объяснение, либо обосновав невозможность данного. Это общее правило.

Открывайте свой университетский конспект по ЭТ

Я не конспектировал ничего подобного. Как, теперь вижу, и вы.

Принцип обусловлен дискретностью наследственной информации и мутационного процесса: эволюционные изменения разных признаков могут происходить независимо друг от друга в той мере,

Sic

в которой они кодируются разными комплексами генов и контролируются разными морфогенетическими системами, не связанными корреляциями. Следствием принципа независимой эволюции отдельных признаков является мозаичная эволюция. Статическим его аналогом является правило гетеробатмии. Классическим примером мозаичной формы является археоптерикс.

Да, вот, знаете ли, кликнув в поисковике «мозаичная форма» я и получил этот самый лист (рад за вас, что вы преуспели не меньше). На основании чего и заключил, что «мозаичных форм» не бывает. Ибо само определение бессмысленно. Ведь, не только археоптерикс, но и современные птицы имеют некие черты рептилий. Каждое существо в обязательном порядке содержит как черты предковой формы, так и оригинальные. Таким образом, «мозаичная форма» - бессмысленный набор слов.

Будут возражения?

Это не довод - это вводная констатация факта.


Это:

«Развитие коренных зубов не полностью отражено и задокументировано в самом ископаемом материале. Начальная история развития образцов зубов у ископаемых экземпляров не вполне ясна, и некоторые ископаемые находки не поддаются однозначному толкованию»

Констатация факта, по причинам, приведенным мной выше, не имеющего никакого отношения к делу.

Извольте: у дейноцефалов, сравнительно отдаленных от прямых предков млекопитающих, перетирающие зубы формировались посредством развития на коронке уплощенной лингвальной площадки, а у териодонтов, в число которых входили и непосредственные предки млекопитающих, уже посредством «подстраивания» к главной вершине придаточных бугорков.

Теперь, если не затруднит: примером чего это является? То, что сходные задачи подразумевают сходные эволюционные решения (тем паче в рамках одного отряда, то есть, при сходных начальных условиях), - это банальность. Либо, само по себе, аргумент в пользу родства утконоса с многобугорчатыми.

Что не мешает Вам утверждать, что многобугорчатые есть предки Утконоса.

Само собой. Точно также, ничто не мешает мне утверждать, что трехбугорчатые мои и ваши предки.

Длина между мной и Пантотерией трехбугорчатой мне мало интересна.

Это ваши проблемы.

В контексте назначения одной группы прямым предком другой группы в том числе играет роль доказательства почему "они у него не таковы сейчас".

Если вскрывается зародыш клеща и обнаруживается сегментация характерная для личинок трилобитов, рассмотрение все цепочки по хелицеровым, и прояснение того, каким путем эта группа вышла на сушу, ненужно. Это интересные, но уже совершенно отдельные вопросы.

А прикажите. Особенно интересует выпуск "Комсомольской Правды" с утверждением того, что территория современной Патагонии это некогда Северное полушарие хоть во времена Гондваны

Ну флаг вам. Не подозревал, что сумчатые попали в Южную Америку непосредственно из Гондваны. Наука придерживается менее оригинальной версии. Австралия и Южная Америка соединялись через Антарктиду.

Прародину сумчатых, Алекс, ищут в северном полушарии, так как методом иск4лючения на южный материк им больше попасть было не откуда. Из чего напрягитесь уже само по себе вытекает, что южное полушарие ввиду отсутствия ископаемых свидетельств на прародину млекопитающих не претендует вообще.

Если Вам что либо непонятно - разговор лучше прекратить

Это как вам будет угодно. Вы же ее начали. Но, смотрите, - и так едва не упустили случай узнать о происхождении южноамериканских сумчатых.

Дело в том, что утконос имеет десять половых хромосом, тогда как у всех животных их всего две.

Да, рано вам, Алекс, прекращать разговор, рано.

Две половые хромосомы стандарт, верно, но строго он не соблюдается даже среди приматов. У обезьян-ревунов 4 половые хромосомы.

Г-ну Рулле прийдется находить объяснение факту моногенетической эдентичности половых "Х" хромосом утконоса ... птицам.

Г-ну Рулле ничего этого делать, само собой, не придется. Ибо виду подавляющего перевеса в компетентности он полный господин положения. И, как и всякий господин,- делает только то, что сам захочет.

Количество половых хромосом не значит абсолютно ничего. Ввиду непостоянства даже в пределах отряда, оно не может быть достоверным классификационным признаком.

С другой же стороны, необычно большое число половых хромосом у утконоса само по себе, все-таки, может рассматриваться, как сильный довод в пользу того, что он не родня остальным млекопитающим, а, стало быть, и трехбугорчатым.

Да и зачем что-то исследовать в морфеме, если детеныши утконоса рождаются уже с многобугорчатыми молочными зубами, которые затем сменяются простыми роговыми пластинками в течение 11-12 +- 6 недель с момента рождения. Т.е. пока питаются молоком, зубы нужны для захвата соска матери.

Да, Алекс Поразили познаниями. Потрясли.

Строго между нами. Это сакральная тайна, бдительно хранимая биологами от профанов в общедоступных справочниках Но я вам ее открою Если прежде не умру от смеха

Дело в том, Алекс Дело в том, что у утконоса нет сосков. Вот, представьте себе! Молоко выделяется кожными железами прямо на шерсть. Там такое «молочное поле» называется. И детеныш утконоса слизывает молоко.


Для Йицхак


Аха. "Любитель провокаций" Нечто вроде: "На ассамблеях господам сенаторам говорить не по-писанному, дабы дурь каждого видна была всем" (с). Помните автора-провокатора?

Вам не поможет, Йицхак. Даже имея шпаргалку, вы, банально, не сумеете ее прочесть.

Так, что боюсь достопочтенному Rulle уже ничем не поможешь. Тут нужны другие специалисты. Ну те специалисты, которые нужны когда у человека "хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства"(с) Rulla

В этом вся разница, Йицхак. Вам абсолютно нечего возразить по существу. И вы теперь можете только бессильно беситься. А я могу позволить себе хвастать. А вам могу не позволить.

[Йицхак]

Состояние РЖУНИМАГУ

Так, что боюсь достопочтенному Rulle уже ничем не поможешь. Тут нужны другие специалисты. Ну те специалисты, которые нужны когда у человека "хвастовство исполнено глубокого смысла и величайшего достоинства"(с) Rulla

В этом вся разница, Йицхак. Вам абсолютно нечего возразить по существу. И вы теперь можете только бессильно беситься. А я могу позволить себе хвастать. А вам могу не позволить.

Да,да. Вполне Даже без ссылок на Агафия
Но данная тема о другом, не отвлекайтесь от биологии и эволюции В истории Вы уже себя показали

[Rulla]

Для Йицхак


Да,да. Вполне Даже без ссылок на Агафия

Да. Даже без ссылок на Агафия. Мне и так есть на что сослаться. Может на Генриха Латвийского?

http://www.evangelie.ru/forum/t35857.html

Или на Новгородскую Летопись?

http://www.evangelie.ru/forum/showpost.php?p=929340&postcount=251

И еще меня поражает, - да как же вы сумели узнать, что по данным ссылкам содаржатся очевидные глупости, ежели, как сами несколько раз изволили подчеркнуть, "ниасилили" текст, ибо там "многа букафф", и смысл непосильный вашему интеллекту?

Скажте пожалуйста, - в свете данных обстоятельств, - зачем вам Агафий? Думаете там букв меньше будет?

истории Вы уже себя показали

А вы - нет.

[Alex Shevchenko]

Для Рулла

Будут возражения?

Будут Эволюция жизни. Н.Н.Иорданский
Там все слово в слово мое сообщение, за исключением нюансов, ибо я все же копировал с конспекта (грешен ленью). Но лень благодаря Вам преодолена, материал найден - читайте.

Прародину сумчатых, Алекс, ищут в северном полушарии

Уважаемый Рулла. Утконос сумчатый? Сделайте скидку на мою некомпетентность в вопросе и Ваше явное превосходство. Я полагал, что утконос однопроходные, клоачные. Прошу ссылку на Вашу личную систему таксонов.

И детеныш утконоса слизывает молоко.

Ваша правда. С моей стороны лишь неудачное предположение для чего нужны зубы. Что не отменяет устранение явных противоречий, решение которым не возможно найти с помощью строки поиска.

Давайте решим вопрос просто - приведите компетентный источник с утверждением происхождения утконоса от многобугорчатых.

До сего момента, ибо я все же не могу "делать что изволишь", Ваше утверждение занимает среднюю позицию между личными фантазиями и сознательным игнорированием фактов.

[Rulla]

Для Alex_Shevchenko


Будут Эволюция жизни. Н.Н.Иорданский
Там все слово в слово мое сообщение, за исключением нюансов

А где возражения-то? Там объясняется, каким образом животное - неизбежно сочетая оригинальные признаки с признаками предковой формы - может не быть "мозаичной формой"?

материал найден - читайте.

Мне - зачем? Если соски у утконоса я и так помню. Вы - освежите.

Уважаемый Рулла. Утконос сумчатый?

Нет.

Сделайте скидку на мою некомпетентность в вопросе и Ваше явное превосходство.

Делаю: речь (вы, видно, не уловили), зашла об находке древнего утконоса в Патагонии. На что я заметил, что там же обитают и сумчатые. И попросил вас припомнить, как они туда попали. Намек (разъясняю, сделав скидку) был прост: очевидно, однопроходные могли попасть в Южную Америку точно также. Что превращает (если вы и этого не заметили) в труху ваш довод по поводу полушарий.

Я полагал, что утконос однопроходные, клоачные.

Верно. Угадали.

С моей стороны лишь неудачное предположение для чего нужны зубы.

Неудачно в нем то, что вы высказали это не как предположение, а как утверждение. Тоже касалось и - если запамятовали - половых хромосом. Оргвыводы, в общем-то, очевидны. Ваша уверенность в собственной способности выдвигать категоричные утверждения по данной теме основана на явном недоразумении.

И ваш сарказм по типу "Рулла, а утконос - сумчатый" выглядит на этом фоне весьма недостойно. Вы не имеете на него никаких прав.

Что не отменяет устранение явных противоречий, решение которым не возможно найти с помощью строки поиска.

Ну, пока вы и самих этих противоречий не нашли. С помощью строки поиска. Попытки, как изволите видеть, были очень неудачны.

Давайте решим вопрос просто - приведите компетентный источник с утверждением происхождения утконоса от многобугорчатых.

Привел выше.

До сего момента, ибо я все же не могу "делать что изволишь", Ваше утверждение занимает среднюю позицию между личными фантазиями и сознательным игнорированием фактов.

Очевидно, фактов не известных вам? Откуда же вы можете знать, что я их игнорирую?