Парадоксы животного и растительного мира - против эволюции

[renderator]

Гм.. может сначала кварто, потом квинто?

[3Denis]

Alex Shevchenko

Где?

"Ехидны и утконосы (отряд Monotremata) вместе с вымершими Мultituberculata определяются в один подкласс."

[Alex Shevchenko]

Гм.. может сначала кварто, потом квинто?

точно так

[Alex Shevchenko]

"Ехидны и утконосы (отряд Monotremata) вместе с вымершими Мultituberculata определяются в один подкласс."

И что дальше ? Будем считать мультибрикат яйцекладущими предками утконоса?

[Rulla]

Для Alex_Shevchenko


Интересно. А еще каким либо образом возможно?

Еще можно объединять отряды в класс по произволу, как делал Линней, но последние 200 лет это не модно.

Т.е. тот факт, что трехзубчатые (Pantotheria) не объединяются в один подкласс, к примеру, с Хищными сумчатами (Dasyuromorphia) согласно Вашему определению "ставит под сомнение происхождение от общего предка, либо один от другого"

Не надо эквилибристики. То, что амфибии и рептилии не объединяются в один класс, не ставит под сомнение происхождения одних от других.

Сумчатые и плацентарные не объединяются в один подкласс с трехбугорчатыми, просто, потому, что разница между этими группами очень велика. Дискуссионен вопрос, можно ли их объединять даже в один класс. У одних, знаете ли, плацента, у других - сумка, а третьи яйцекладущие. Между однопроходными же и многобугорчатыми существенной настолько существенной разницы нет. Это две очень близкие группы.

Мне незачем с ним полемизировать. Фраза Юнкера, которой Вы "размахиваете" у меня пред носом "Ехидны и утконосы (отряд Monotremata) вместе с вымершими Multituberculata определяются в один подкласс." звучит не в контексте утверждения, а в контексте перечисления проблем систематики.


Хорошо. Доказывайте, что объединение многобугорчатых и однопроходных в один подкласс является проблемой систематики.


Видите ли, совершенно не играет роли, утверждает ли это сам Юнкер, или нет. Важно, что они объединяются в один подкласс.

Нет. Просто как введенное, без "убедительное."

Раз введенное, значит убедительное. Если бы было не убедительным, - не ввели бы.

Угу. Подкласс в класс, Класс в Тип, Тип в Царство. Ваш прямой предок Рулла, многобугорчатые. Устраивает такой подход?

Нет. По причинам указанным мною раньше. Объединение в подкласс означает либо общего предка (у меня и многобугорчатых таковой есть, потому, объединение с ними в один класс меня вполне устроит), либо происхождение одной группы от другой. В случае однопроходных и многобугорчатых речь о происхождение от общего предка (как у меня с многобугорчатыми) вестись не может. Значит, о происхождение одной группы от другой.

Квинто: принцип фальсификации Поппера. Всякое предположение научно, если существует возможность его опровержения.


Здесь существует. И я его описал с самого начала. Нужно найти любое альтернативное более простое объяснение сходства зубов. Или найти альтернативных предков утконоса. Обосновать годится любой путь что утконос не мог произойти от многобугорчатых.

Вот, сейчас мы, собственно, такой эксперимент и поставили. Опровергнуть не удалось.

[Rulla]

И что дальше ? Будем считать мультибрикат яйцекладущими предками утконоса?

Не обязательно. Никто не понуждает вас считать мультутуберкулят предками утконоса. И даже мультибрикат, если угодно. Вопрос таким образом не стоит. Хотите - считайте, не хотите - не считайте.

Будем считать, что попытка обосновать, что ваше заявление о ложности подобного взгляда является частным мнением. Не хуже и не лучше моего.

Вы же начали это диалог. Выстыпили в качестве, так сказать, агрессора.

[3Denis]

Alex Shevchenko

И что дальше ? Будем считать мультибрикат яйцекладущими предками утконоса?

Мultituberculata и яйцекладущие - это два отряда. Утконос относится к последним.
Впрочем, без разницы, я вообще не придерживаюсь столь категоричного мнения по этому вопросу.
Речь шла о том, кому доверять. Рулле, Зенкевичу, Юнкеру, Иорданскому и т.п. Ну вот. Ваш Юнкер и сообщает о столь родственной связи между Мultituberculata и клоачными, что объединяет эти отряды в один подкласс, а не класс. А дальше он уже не отмажется, чтобы не говорил. Ведь многобугорчатые появились несколько раньше (в юре), чем однопроходные (ср. мел), а это следует понимать именно как то, что Мultituberculata - предки.
Вы сами затянули себе шнур на шее. Ну, можете еще сказать спасибо Йицхаку, он вывалил ту цитату на свет Божий.

[3Denis]

Кстати, Алекс, о том что Юнкер и Шерер - подпольные креационисты, можете не сомеваться. Были бы они биологами не лежали бы в библиотеке у Миколы: http://www.evangelie.ru/forum/t19884.html

[Gaad]

Следовательно предположение может быть и истинным, и ложным, и фантастическим.

Йа, йа, дашишт хванташтиш!, Йа! Йа!!!

[EDX]

Кстати, Алекс, о том что Юнкер и Шерер - подпольные креационисты, можете не сомеваться.

сей тезис могу только подтвердить...Reinhard Junker гимназиальный учитель биологии и математики, председатель общества "Wort und Wissen", пропагандирующего(это официальная цель общества) креационизм...
Siegfried Scherer профессор биологии в TUM, член различных антиэволюционных(креационистских) обществ, в том числе и WuW...

[Alex Shevchenko]

Для Рулла

Между однопроходными же и многобугорчатыми существенной настолько существенной разницы нет. Это две очень близкие группы.

Если не считать существенной разницу того, что первые живородящие, вторые яйцекладущие.

Кстати, вот и в Калифорнийском университете считают, что многобугорчатые все же The Lost Tribe of Mammals, которые исчезли не оставив живых потомков: Introduction to Multituberculates

Нужно найти любое альтернативное более простое объяснение сходства зубов

Зачем? Многобугорчатый зуб - это очень узкоспециализированное приспособление. Разве что в целях "получить" себе головную боль в виде нахождений механизма происхождения от узкоспециализированного предка.

Разве нельзя объяснить сходство типичной конвергенцией?

Или найти альтернативных предков утконоса.

Когда найдут - беседа изменится. Пока не нашли, и, по ссылкам которые я неоднократно приводил, полагается что многобугорчатые тупиковая ветвь.

Раз введенное, значит убедительное. Если бы было не убедительным, - не ввели бы.

И не вводят. Легко проясняется, если поинтересоваться состоянием дел в современной систематике. См. вариант, где однопроходные включаются вообще в отдельный таксон Australosphenida без многобугорчатых.

Palaeos Vertebrates 430.100 Mammalia
The Paleobiology Database


Вопрос таким образом не стоит. Хотите - считайте, не хотите - не считайте.

Вот и хорошо. Мне вполне достаточно того, что в процессе беседы Вы сменили категоричное "утконос произошел от многобугорчатых" на вполне лояльное "утконос мог бы произойти от многобугорчатых".

Если Вас не затруднит - Вы вполне должны представить себе механизм подобного преобразования. Каки образом может проистекать сей процесс:

Многобугорчатые -------> [любые формы] -------> Утконос?

[Alex Shevchenko]

Для 3Denis

Речь шла о том, кому доверять. Рулле, Зенкевичу, Юнкеру, Иорданскому и т.п.

Речь шла об утвердительной форме предложения "многобугорчатые предки утконоса".

Кстати, Алекс, о том что Юнкер и Шерер - подпольные креационисты, можете не сомеваться.

Уже не сомневаюсь.

Ведь многобугорчатые появились несколько раньше (в юре), чем однопроходные (ср. мел), а это следует понимать именно как то, что Мultituberculata - предки.

Появились? Наоборот, считают, что все Multituberculata, очевидно, вымерли в поздней Юре, и новые мультитуберкуляты появиляются в С. Америке из Азии в конце раннего мела. Одновременно считается, что, что прототерии (первозвери) уже должны были проникнуть в Ю. Америку не позднее средней юры.

Вот тут Раутиан хорошо написал об этом
Государственный Биологический музей им. К.А. Тимирязева - Историческая зоогеография наземных тетрапод.

Вы сами затянули себе шнур на шее.

Нет. Ничего я не затянул.

Ну, можете еще сказать спасибо Йицхаку, он вывалил ту цитату на свет Божий.

Спасибо Йицхаку. В принципе никто же, я надеюсь, ничего и не скрывает. Следовательно чего уж тут лукаво мудрствовать.

[3Denis]

Alex Shevchenko

Речь шла об утвердительной форме предложения "многобугорчатые предки утконоса".

И Вы решили это оспорить. Ну так в чем дело?
К тому же, что Вас не устраивает в той форме? Вы же самостоятельно отыскали материал, на который сослался Рулла. Там черным по белому.

Появились? Наоборот, считают, что все Multituberculata, очевидно, вымерли в поздней Юре,

Нет. Все источники, в том числе и Раутин, указывают на то, что Multituberculata появились во второй половине поздней юры.

Одновременно считается, что, что прототерии (первозвери) уже должны были проникнуть в Ю. Америку не позднее средней юры.

Это Вы откуда взяли? И почему должны были?
Ни в ранней ни в ср. юре не было перешейка между Ю. и С. Америкой.

[Alex Shevchenko]

Для 3Denis

Нет. Все источники, в том числе и Раутин, указывают на то, что Multituberculata появились во второй половине поздней юры.

Прочтите внимательней мою фразу: "считают, что все Multituberculata, очевидно, вымерли в поздней Юре, и новые мультитуберкуляты появиляются в С. Америке из Азии в конце раннего мела. Соответсвенно вымерли в С.Америке."

Это Вы откуда взяли?

Да все от туда же. Источник я вам цитировал: Государственный Биологический музей им. К.А. Тимирязева - Историческая зоогеография наземных тетрапод.

Можете посмотреть касательно Multituberculata следующие работы:

1.Krause D.W., Bonaparte J.F., 1990. The Gondwanatheria, a new suborder of Multituberculata from South America. Journ. Vert. Paleont., 10 (3), p. 31 A.
2. Krause D.W., Kielan-Jaworowska Z., Bonaparte J.F., 1992. Ferugliotherium Bonaparte ,the first known multituberculata from South America. J. Vert. Paleontol., 12 (3): 351-376.

[3Denis]

Alex Shevchenko


Прочтите внимательней мою фразу: "считают,

Фраза не Ваша, Ваш только вывод.
На самом деле, здесь говорится, что в Северной Америке многобугорчатые вымерли в поздней юре, а потом вновь там появились из Азии. Что сопряжено с контактами между «материками». А где сказано, что возникновение первых представителей этого отряда НЕ появились в юре? В тоже время, Вы можете взять ссылку на Раутина раутиан, Сенников. Отношения хищник-жертва в филогенетическом масштабе времени и убедится, что таки действительно появились они в конце юры.

Да все от туда же. Источник я вам цитировал:

Материки (Ю.А, С.А и Австралия) соединялись в триасе позднем. Т.е. все ясно, кроме одного, при чем тут ср. юра?