Сотворение мира. Програмный метод.

[Рейн]

Эмоции - это обработка информации.
Сигнал - информация - обработка.
То есть ты ещё не дошёл до туда по цепочке.

Напомню, что речь о уровне заряда в компе. Страданий он не испытывает, это просто лишнее. После обработки запустится следующая программа и предупредит пользователя значком в окошке, а через некоторое время очередная программа переведёт компьютер в сон. Всё! Эмоциям здесь просто нет места.

Обработка - прогнозирование - выбор варианта действий.
Вот это и есть свобода воли - выбор варианта из множества возможных.
Соответственно для этого нужно чем выбирать. Это может быть и программное решение и аппаратное. Оснастите планшет программой выбора источника подзарядки и будет у него свобода воли.

Нет, конечно же. Свобода воли это, пардон, когда воля свободна. А может быть и не свободна. Понимаете нюанс? Это не один параметр, а два: свобода + воля. Вы чего собрались решать программно? Свободу? Свободу запихнёте в программу?.. Вам здесь оксюморон не слышится? А с волей совсем швах. Ну какими аппаратными средствами вы зададите наличие внутреннего мотива, что за аппарат будет сравнивать цели и средства к её достижению, на основе какой программы затем делать вывод о их соответствии? Ну и ещё на пару страниц, не буду.
Вы можете создать имитацию свободы воли - это запросто. Но это будет очень поверхностная имитация. Это примерно как имитация демократических выборов - их имитаторы порою искренне недоумевают, чего-таки от них хотят, какой-такой свободы?

При наличии кучи планшетов и недостаче розеток, между ними по-любасику, начнётся конкуренция за розетку.
Бла-бла... бла. Это тупая эволюция... выживут лишь самые приспособленные планшеты, и не факт что это будут айфоны.

Ага, щаз!.. В лучшем случае это будет отбор. Останется такой крысиный король среди планшетов, зачем ему развиваться?
А айфоны пускай не суются в чужую экологическую нишу, пускай к сматфонам топают.

Вот и поведай нам что такое эмоция... а то, к примеру, я не втыкаю о чём ты говоришь. Я рассказываю тебе что это, а ты просто всё отрицаешь.
Итак - твой вариант?

Если в общем, то это слишком долго, нет смысла пока. А если конкретно о боли, то её сопровождает специфическое неприятное переживание, называемое страданием. Аналогов в неживой природе этому нет.

Ты сейчас про какой гомеостаз говоришь? С чего это он не связан с физикой?
Ты вообще представляешь себе как система поддерживает своё состояние? Про обратные связи что-нибудь слыхал?

Сам гомеостаз с физикой, конечно, связан. Не связано с физикой стремление организма поддерживать гомеостаз.

С какого перепуга?
Всё сводится к физике - сохранить выделение из среды(то есть целостность системы). Это всё. То, что этому способствует - добро, что препятствует - зло.

А какая разница для системы - сохранять целостность или нет? У неё не должно быть внутренних причин для мотивации.

Это тоже физика... у т.н. " гражданина месяц от роду", просто больше степеней свободы. Всего и делов...

"Гражданин" может произвольно менять свои координаты для достижения цели. Кирпич - нет. Свободы выбора - ноль.
А с точки зрения физики свобод у них вообще одинаково, тупо по шесть.

- - - Добавлено - - -

А суть разговора про продукт из песка и глины?
Вы просто меньше говорите и иногда пытайтесь подумать. Глядишь и польза настанет.

Какой бы не была "суть разговора", но если в нём начинает фигурировать посторонний предмет, например, кирпич - это всегда продукт из песка и глины, а не какая-то неведомая хрень. Попробуйте это обдумать.

- - - Добавлено - - -

А вы видели КАК младенец ищет сосок? Посмотрите - узнаете много нового. С падающим кирпичом разницы нет. Младенец никак не корректирует движение. Если с первого раза не попал, просто и тупо пробует снова. И это всё. Из десятка падающих кирпичей, один вам точно по башке въедет.

Если младенец один, то и кирпич один. Надеюсь, кирпич у вас не повторяет тупо попыток снова и снова?

[Полковник]

Напомню, что речь о уровне заряда в компе. Страданий он не испытывает, это просто лишнее. После обработки запустится следующая программа и предупредит пользователя значком в окошке, а через некоторое время очередная программа переведёт компьютер в сон. Всё! Эмоциям здесь просто нет места.

Вынужден повторить свой вопрос - с чего вы решили и определили за компьютер, что он не испытывает никаких эмоций?
И снова вынужден просить вас определить что такое эмоция? А то вдруг мы говорим о каких-то разных эмоциях...

Нет, конечно же. Свобода воли это, пардон, когда воля свободна.

А теперь вынужден просить определение понятия "воля".
Своё я уже назвал - это выбор из различных вариантов решения задачи.
То есть когда задачу можно решить по-разному и система должна выбрать какой-то один вариант.

А может быть и не свободна. Понимаете нюанс?

Несвобода воли - это когда выбор навязан извне.

Вы чего собрались решать программно? Свободу? Свободу запихнёте в программу?

Это всего лишь параметры по которым выбирается одно из решений.

А с волей совсем швах. Ну какими аппаратными средствами вы зададите наличие внутреннего мотива,

Воля - это выбор одного из решений.
То есть свобода - это вообще наличие множества решений, а воля - выбор одного из них.
Свобода воли - система выбирает сама.
Несвобода - выбор системе навязывается извне.

Всё просто...

Вы можете создать имитацию свободы воли - это запросто.

С чего это ты решил, что это имитация?

Ага, щаз!.. В лучшем случае это будет отбор. Останется такой крысиный король среди планшетов, зачем ему развиваться?

Найди в гугле программу "эволюция", скачай файл, запусти и смотри что в результате получается.
Наслаждайся...

Не связано с физикой стремление организма поддерживать гомеостаз.

Любая система с положительной обратной связью поддерживает гомеостаз в полном согласии с законами физики.
Вот почитай: Лекция 22 самоорганизация в неживой природе - стр.12 Думаю узнаешь много нового.

А какая разница для системы - сохранять целостность или нет? У неё не должно быть внутренних причин для мотивации.

У неё её и нет. В смысле мотивации нет.

"Гражданин" может произвольно менять свои координаты для достижения цели.

Лучше всего это наблюдать на примере слепых щенят... или котят...
Относим их от мамки и отпускаем... Ползут к титьке. Меняем место расположения титьки - поворачивают и ползут по новому направлению... Охренеть, да?

На самом деле они ползут по химическому градиенту. Т.е. на запах. Доказать - легко. Закрываем титьку, что-б не пахла и всё - никто никуда не ползёт, начинается т.н. "броуновское движение".

Теперь докажи мне, что движение по химическому градиенту(щенки), чем-то принципиально отличается от движения по гравитационному градиенту(кирпич). Ну не беря во внимание способ передвижения - это не важно.

.

[VARY]

Свобода воли это, пардон, когда воля свободна. А может быть и не свободна. Понимаете нюанс? Это не один параметр, а два: свобода + воля. Вы чего собрались решать программно? Свободу? Свободу запихнёте в программу?.. Вам здесь оксюморон не слышится? А с волей совсем швах. Ну какими аппаратными средствами вы зададите наличие внутреннего мотива, что за аппарат будет сравнивать цели и средства к её достижению, на основе какой программы затем делать вывод о их соответствии? Ну и ещё на пару страниц, не буду.
Вы можете создать имитацию свободы воли - это запросто. Но это будет очень поверхностная имитация. Это примерно как имитация демократических выборов - их имитаторы порою искренне недоумевают, чего-таки от них хотят, какой-такой свободы?

Свобода воли, понятие весьма относительное.
Относительно меня, вы имеете свободу воли, а относительно себя - нет.
Свобода воли подразумевает свободу выбора в какой-то ситуации.
Как вы поступите, в общем случае мне предугадать сложно, а у вас выбор детерминирован.
Ваш мир, не мой мир, ваш опыт, не мой опыт, ваши цели, не мои цели, поэтому и решения ваши мне неизвестны.
На любое действие человека оказывают влияние две силы: душа и дух.
Человек существо переходное от души к духу, это как автомобиль с двумя водителями и двумя рулями.
В мире есть разные духовные учения усиливающие или ослабляющие влияние одного из водителей.
Христианство усиливает дух и принижает душу (плоть).
Именно за духом пришёл в Мир Христос. Все Его учение посвящено отделению духа от души.
Душа это грех, от которого надо избавиться.
А Буддизм наоборот, останавливает действие духа. Надо остановить мышление и попадешь в нирвану.
Действие духа ослабляется, осознанность исчезает и остается только душа (тело) и перекат энергии от чакры к чакре.
Что выбирает человек, что или кто им рулит в каждый конкретный момент -загадка для наблюдателя, но для самого человека выбор всегда осознанный и однозначный. Т.е программный.

[gudkovslk]

Так вы не в ту тему попали. прочитайте название.
Здесь обсуждается сотворение того, что вы называете данностью.
если есть мысли, откуда эта "данность" взялась, пишите и будете в теме, а пока, далеко вне.

Боюсь, уважаемый, что не в тему вы тему открыли, потому как сотворение того, что существует всегда, НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.
И если у вас есть мысли по поводу конечности бесконечности, пишите. А пока вы, собственно, сами в НЕ темы собственной же темы.

Прочитайте название форума и этого раздела.
Ну, и для точности, дух не совсем сознание, но при обсуждении этой темы, допустимо их единение.

Здесь вы правы.
Дух ВООБЩЕ не сознание, и никогда им не был, и в принципе быть не может, и даже близко не лежал, потому как он есть выдумка таких, как вы.
И при обсуждении этой темы ваш БРЕД ну никак не в состоянии стать чем-то достойным для рассмотрения.
Об этом я вам и пытаюсь сказать.
А слышать или не слышать - это уже ваше дело.
Хотите быть квадратным, так будьте треугольным.
Флаг вам в руки.
Каждый сам выбирает меру своего отупения.

- - - Добавлено - - -

Какой бы не была "суть разговора", но если в нём начинает фигурировать посторонний предмет, например, кирпич - это всегда продукт из песка и глины, а не какая-то неведомая хрень. Попробуйте это обдумать.

Да думал уже.
Только вот ...
Не хочу вас обижать.

[VARY]

Боюсь, уважаемый, что не в тему вы тему открыли, потому как сотворение того, что существует всегда, НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ.
И если у вас есть мысли по поводу конечности бесконечности, пишите. А пока вы, собственно, сами в НЕ темы собственной же темы.

"Этого не может быть, потому, что это не может быть никогда" )))))))))))
Существование мира всегда - это ваша вера?
Мысли и понимание бесконечности есть.И нет в них ничего страшного.

Дух ВООБЩЕ не сознание, и никогда им не был, и в принципе быть не может, и даже близко не лежал, потому как он есть выдумка таких, как вы.
И при обсуждении этой темы ваш БРЕД ну никак не в состоянии стать чем-то достойным для рассмотрения.
Об этом я вам и пытаюсь сказать.
А слышать или не слышать - это уже ваше дело.
Хотите быть квадратным, так будьте треугольным.
Флаг вам в руки.
Каждый сам выбирает меру своего отупения.

Вашу меру вы продемонстрировали. Мне она ясна. И это еще не худший вариант, многие люди и до этого не доходят.
Вы хотя бы понимаете, что попали в мир не созданный вами в не созданном вами теле. Правда, дальше пока клин. Но будем надеяться, на ступенчатое развитие.
Вместите одно, придете за другим.
вот только петушится не надо, это не помогает, а мешает.
И своего ничего, пока, не имеете, но дело наживное, лишь бы жизни хватило.

[Рейн]

Вынужден повторить свой вопрос - с чего вы решили и определили за компьютер, что он не испытывает никаких эмоций?
И снова вынужден просить вас определить что такое эмоция? А то вдруг мы говорим о каких-то разных эмоциях...

Эмоция здесь реакция (психики или системы вообще) на внешние воздействия, выраженная в приятных или неприятных переживаниях.
Компьютер не испытывает эмоций потому, что он никаким образом их не проявляет. Если бы состояние низкого заряда батареи вызывало у него неприятные эмоции, то это каким-либо образом самопроизвольно проявилось бы в его реакции на раздражитель. Например, давал бы предупреждение с просьбой о заряде не при 10% остатка, а 20, или бы выдавал предупреждение на весь экран и т.п.

А теперь вынужден просить определение понятия "воля".
Своё я уже назвал - это выбор из различных вариантов решения задачи.
То есть когда задачу можно решить по-разному и система должна выбрать какой-то один вариант.

Я бы сказал, что воля здесь - это желание осуществлять выбор в соответствии с внутренней мотивацией. Свобода - отсутствие принуждения плюс множественность вариантов.

Воля - это выбор одного из решений.
То есть свобода - это вообще наличие множества решений, а воля - выбор одного из них.
Свобода воли - система выбирает сама.
Несвобода - выбор системе навязывается извне.

Всё просто...


С чего это ты решил, что это имитация?

Потому что и варианты выбора заданы программой, и сам выбор осуществляется по заданной программе, а не исходит из внутренних предпочтений.

Найди в гугле программу "эволюция", скачай файл, запусти и смотри что в результате получается.
Наслаждайся...

Ну и что там? Кстати, не нашёл.

Любая система с положительной обратной связью поддерживает гомеостаз в полном согласии с законами физики.
Вот почитай: Лекция 22 самоорганизация в неживой природе - стр.12 Думаю узнаешь много нового.

А чего с положительной-то?.. Гомеостаз поддерживается как раз-таки отрицательной, хотя и положительная присутствует тоже.
И разве я говорил, о нарушении законов физики при сохранении гомеостаза живого организма?
Вот только одной физики недостаточно тут, нужна ещё и воля, и внутренняя мотивация. Физика волю не изучает?

У неё её и нет. В смысле мотивации нет.

У живого организма как системы? Есть мотивация, да ещё какая - избегать страданий и стремиться к удовольствиям. Кнут и пряник от матушки природы, без этого ничто живое вообще не жило бы. Ибо нафига напрягаться?

Теперь докажи мне, что движение по химическому градиенту(щенки), чем-то принципиально отличается от движения по гравитационному градиенту(кирпич). Ну не беря во внимание способ передвижения - это не важно.

Легко: источником и начальной точкой химического градиента является искомая цель - сиська мамки, а начальной точкой гравитационного градиента является земная поверхность, а не моя голова. Соответственно голова никак не может считаться целью, она может оказаться на линии падения только случайно.

[Рейн]

Да думал уже.
Только вот ...
Не хочу вас обижать.

Ну, не вышло, значит. Что ж тут обидного? Главное, что вы пытались.

[gudkovslk]

"Этого не может быть, потому, что это не может быть никогда" )))))))))))

Именно!
И это именно то, за счет чего и существует окружающий мир.

Существование мира всегда - это ваша вера?

Да нет, это не вера.
Это констатация факта отсутствия доказательств конечности этого мира.
А если нет доказательств, то можете хоть из штанов выпрыгнуть, на мир это ну никак не повлияет. Уж поверьте на слово.

Мысли и понимание бесконечности есть. И нет в них ничего страшного.

Так ничего страшного и нет. Просто полное отсутствие конечности. Больше ничего особенного.
А ваша концепция программного существа мира, по умолчанию предполагает того (чего), кто создал эту программу, которая, в свою очередь, создала окружающий мир. Т.е. Бога. Следовательно, окружающий мир конечен.
А Он, создатель программы, конечно же бесконечен.

Другими словами Бог (создатель) бесконечным быть может, а вот мир, который якобы кем-то там создан, быть бесконечным не может.
Это логика тупого фанатика, не более.
Лично я большой разницы между вами и фанатичными религиозниками вообще не наблюдаю.
Тот же хрен, только с другой стороны.

- - - Добавлено - - -

Ну, не вышло, значит. Что ж тут обидного? Главное, что вы пытались.

Поживем - поглядим.
Главное, что вас пока не обидел.

[Полковник]

Эмоция здесь реакция (психики или системы вообще) на внешние воздействия, выраженная в приятных или неприятных переживаниях.
Компьютер не испытывает эмоций потому, что он никаким образом их не проявляет. Если бы состояние низкого заряда батареи вызывало у него неприятные эмоции, то это каким-либо образом самопроизвольно проявилось бы в его реакции на раздражитель. Например, давал бы предупреждение с просьбой о заряде не при 10% остатка, а 20, или бы выдавал предупреждение на весь экран и т.п.

Дак напиши программу, которая будет на весь экран выдавать, в чем проблема-то.
И должен тебе еще напомнить, что реакция не обязательно должна проявляться внешне.

Я бы сказал, что воля здесь - это желание осуществлять выбор в соответствии с внутренней мотивацией. Свобода - отсутствие принуждения плюс множественность вариантов.

А это случаем не то же самое что и я вам пытаюсь втолковать? Не?
Вот мотивацию выброси и все.

Потому что и варианты выбора заданы программой, и сам выбор осуществляется по заданной программе, а не исходит из внутренних предпочтений.

Тут всего разницы, что комп выполняет не им сгенерированную программу, а вы себе программу придумали сами.
Это дело легко поправимо, элементы ИИ уже давно существуют и работают. И даже самообучающееся ПО уже давно есть. Какая разница, откуда программа обработки взялась?

Ну и что там? Кстати, не нашёл.

Забей в гугле моделирование эволюции.

Вот только одной физики недостаточно тут, нужна ещё и воля, и внутренняя мотивация. Физика волю не изучает?

Доказывай.

У живого организма как системы? Есть мотивация, да ещё какая - избегать страданий и стремиться к удовольствиям. Кнут и пряник от матушки природы, без этого ничто живое вообще не жило бы. Ибо нафига напрягаться?

Зачем ты физические законы называешь мотивацией? Мотив - это функция ЦНС. И не у всех она имеется.

Легко: источником и начальной точкой химического градиента является искомая цель - сиська мамки, а начальной точкой гравитационного градиента является земная поверхность, а не моя голова. Соответственно голова никак не может считаться целью, она может оказаться на линии падения только случайно.

А с чего ты решил, что сиськина мамка, это цель?
???
На пути движения щенка тоже может оказаться что угодно, фига, смазанная молоком... не?

.

[Рейн]

Дак напиши программу, которая будет на весь экран выдавать, в чем проблема-то.
И должен тебе еще напомнить, что реакция не обязательно должна проявляться внешне.

Я даже специально выделил слово "самопроизвольно" болдом, но увы. Вы предлагаете написать программу имитации эмоций. Это японская игрушка-младенец - плачет, если пропустили кормление.

А это случаем не то же самое что и я вам пытаюсь втолковать? Не?
Вот мотивацию выброси и все.

Нельзя выбрасывать внутреннюю мотивацию, пропадёт желание действовать. Какая же это будет воля тогда?

Забей в гугле моделирование эволюции.

И это докажет, что одного лишь отбора, борьбы за розетку, будет достаточно для эволюции?

Доказывай.

Я здесь только это и делаю.

Зачем ты физические законы называешь мотивацией? Мотив - это функция ЦНС. И не у всех она имеется.

Какие именно физические законы?

А с чего ты решил, что сиськина мамка, это цель?
???
На пути движения щенка тоже может оказаться что угодно, фига, смазанная молоком... не?

Ну оказалась и оказалась. Семантика слова "оказалась" вам на случайность события не намекает, не?.. Целью фига от этого не стала, целью так и останется молоко, ибо именно оно является источником градиента.

[Полковник]

Я даже специально выделил слово "самопроизвольно" болдом,...

Не вы ли меня убеждали, что самопроизвольно ничего не бывает и всё имеет причину?
В данном случае мы говорим о реакции системы на что? Правильно - на воздействие.
Где же тут самопроизвольность? Это атомы урана распадаются самопроизвольно... а тут чёткая причина имеется. Не?

Нельзя выбрасывать внутреннюю мотивацию, пропадёт желание действовать. Какая же это будет воля тогда?

Мотив (психология) - это... Что такое Мотив (психология)?
Другими словами, мотив - это причина того или иного действия. То есть результат обработки информации субъектом.
Я не знаю что вы там ещё навыдумывали поверх словарных определений.
Мотив - это та-же причина, только в отношении высокоорганизованных систем, являющихся субъектами.
Очевидно, ни у червяка, ни у кирпича, ни у молекулы РНК нет никаких мотивов. Тут мы наблюдаем простую цепочку "воздействие-отклик".

И это докажет, что одного лишь отбора, борьбы за розетку, будет достаточно для эволюции?

Да.
Вводите параметры жизненного пространства и параметры "живчиков", запускаете эволюцию и наблюдаете что получится.

Я здесь только это и делаю.

Чо-то только пока ничего не выходит.

Какие именно физические законы?

Фундаментальные.

Семантика слова "оказалась" вам на случайность события не намекает, не?

Семантика слова "оказалось" означает, что вы предполагали одно, а там оказалось совершенно другое.
О какой случайности вы тут речь ведёте?

Целью фига от этого не стала, целью так и останется молоко, ибо именно оно является источником градиента.

А тут нет никакой цели, как нет цели и у движущегося кирпича. Он просто передвигается по градиенту действующей разности потенциалов.
Убери разность потенциалов и не будет никакого движения.
Где тут цель???
Опять-же цель - это прерогатива субъекта, результат обработки информации опять-же... Где у младенца результат обработки информации? Почуял жратву и пополз туда. Это простейший, примитивнейший автомат.

.

[Рейн]

Не вы ли меня убеждали, что самопроизвольно ничего не бывает и всё имеет причину?
В данном случае мы говорим о реакции системы на что? Правильно - на воздействие.
Где же тут самопроизвольность? Это атомы урана распадаются самопроизвольно... а тут чёткая причина имеется. Не?

Нет, это был не я. Случайность, как следствие квантовой неопределённости, вполне себе уживается с закономерностями нашего мира. И даже в определённом смысле им способствует. Другое дело, что отделить одно от другого не всегда легко... Но, неважно, это был не я, лично я бы поставил случайности памятник за заслуги перед эволюцией Вселенной. Если где и таится идеальное начало, то именно в случайности.
Вы предлагали написать программу реакции системы на воздействие и называли её эмоцией, вы даже на свободу воли пытались написать программу, хотя это явный оксюморон.
Живая система тем и отличается от неживой что в основе её мотиваций - а следовательно и реакций - лежит принцип неопределённости. Живая система отвечает на внешнее воздействие каждый раз хоть немного, но по-разному. Человек тому примером - он редко бывает доволен на все сто, где-то в глубине его натуры безостановочно работает генератор истинно случайных чисел, питая мятежный дух человеческой природы. Моя внутренняя убеждённость состоит в том, что это общий принцип для всех живых существ - от человека до бактерии. Это свобода воли, это внутренняя движущая сила эволюции.

Мотив (психология) - это... Что такое Мотив (психология)?

Другими словами, мотив - это причина того или иного действия. То есть результат обработки информации субъектом.
Я не знаю что вы там ещё навыдумывали поверх словарных определений.
Мотив - это та-же причина, только в отношении высокоорганизованных систем, являющихся субъектами.
Очевидно, ни у червяка, ни у кирпича, ни у молекулы РНК нет никаких мотивов. Тут мы наблюдаем простую цепочку "воздействие-отклик".

У кирпича - нет, а у червяка - есть, он стремится избежать страданий и испытать удовольствия. Сходите на рыбалку, сами увидите.

Да.
Вводите параметры жизненного пространства и параметры "живчиков", запускаете эволюцию и наблюдаете что получится.

Одного отбора для эволюции недостаточно. Чепуховая программа. Нужен дополнительный параметр мутаций. А для того чтоб его задать понадобится генератор истинно случайных чисел. И никаких мощностей для обсчёта вариантов не хватит до конца дней этого мира.

Чо-то только пока ничего не выходит.

За всю мою жизнь я неоднократно бывал свидетелем всевозможных споров, а чтоб кто-то кого-то переубедил - не припомню. Ну, может пару случаев всего, что как бы подтверждает общее правило.

Фундаментальные.

Если к физике отнести всё сущее, включая ещё неведомое, а к фундаментальным законам добавить все неоткрытые, то вполне возможно. Но, учитывая поправки, это ни о чём пока.

Семантика слова "оказалось" означает, что вы предполагали одно, а там оказалось совершенно другое.
О какой случайности вы тут речь ведёте?

В данном случае щенок предполагал молоко - и оказалось молоко. это закономерность. А фига на пути это случайность, примерно такая же, как и гвоздь оказавшийся в шине по пути домой.
Вы реально не понимаете, что фига к градиенту не имеет вообще никакого отношения?..

А тут нет никакой цели, как нет цели и у движущегося кирпича. Он просто передвигается по градиенту действующей разности потенциалов.
Убери разность потенциалов и не будет никакого движения.
Где тут цель???
Опять-же цель - это прерогатива субъекта, результат обработки информации опять-же... Где у младенца результат обработки информации? Почуял жратву и пополз туда. Это простейший, примитивнейший автомат.

Вы уже не спорите, что голова оказалась на траектории кирпича случайно, что к градиенту она не имеет отношения? И то хорошо.
Разница в том, что кирпич - объект приложения сил тяжести, над ним совершается работа. А младенец - субъект приложения , ибо сам совершает работу, в том числе и по преодолению силы тяжести - это уже один из параметров воли, преодоление препятствий. Последнее относится даже к простейшим.
Эволюцию кирпича в автомат, кстати, приветствую, уже что-то...

[Полковник]

Если где и таится идеальное начало, то именно в случайности.

Полный экибастуз!!!
А "идеальное" то тут при чём???
Давайте обсудим этот момент, по ходу дела я нашёл т.н. "философский камень"... гы...

Живая система тем и отличается от неживой что в основе её мотиваций - а следовательно и реакций - лежит принцип неопределённости.

Мать вашу женщину...
Принцип Гейзенберга лежит в основе всего! Любой системы!!!
Не?

Живая система отвечает на внешнее воздействие каждый раз хоть немного, но по-разному.

Неживая тоже... бла-бла-бла...

Моя внутренняя убеждённость состоит в том, что это общий принцип для всех живых существ - от человека до бактерии.

Для неживых тоже...
Принцип неопределённости - это микромир. Это элементарные частицы...
Из них состоят живые объекты..., но и неживые тоже(!)
Принцип неопределённости лежит в основе взаимодействий ЛЮБЫХ веществ...

У кирпича - нет, а у червяка - есть, он стремится избежать страданий и испытать удовольствия. Сходите на рыбалку, сами увидите.

Если вам в задницу засунуть крючок, то вы тоже будете извиваться.
Если "крючок" засунуть в автокаталитическую реакцию, произойдёт ровно то-же самое, но и простая ньютоновская механика к "крючкам" точно так-же чувствительна...
И?

Одного отбора для эволюции недостаточно.

Мутации + ЕО... что за фигня с твоим учебником биологии??? Он у тебя православный? Вертьянов?

А для того чтоб его задать понадобится генератор истинно случайных чисел. И никаких мощностей для обсчёта вариантов не хватит до конца дней этого мира.

Нет. Не нужно ничего считать.
Любая мутация проходит через ЕО. Этого достаточно.

За всю мою жизнь я неоднократно бывал свидетелем всевозможных споров, а чтоб кто-то кого-то переубедил - не припомню.

Среди религиозных фанатиков этого не встречается.
Но я такие примеры знаю...
Да я и сам такой пример...

Если к физике отнести всё сущее, включая ещё неведомое, а к фундаментальным законам добавить все неоткрытые, то вполне возможно. Но, учитывая поправки, это ни о чём пока.

Этот набор слов я не понял.

В данном случае щенок предполагал молоко - и оказалось молоко. это закономерность.

Он ничо не предполагал.
Точно так-же манипулятор станка с ЧПУ не предполагает какая деталь в результате получится.
ИМ просто и тупо НЕЧЕМ предполагать... не отросла ещё "предполагалка"...

Вы реально не понимаете, что фига к градиенту не имеет вообще никакого отношения?..

Нет. Это ты не понимаешь, что движение и в том и в другом случае, происходит по одним и тем-же законам...

Вы уже не спорите, что голова оказалась на траектории кирпича случайно, что к градиенту она не имеет отношения? И то хорошо.

Абсолютно то-же самое относится и к вашей титьке. Я рад что вы не спорите, что она оказалась на траектории движения намеренно...

Подумай над этим(!)

А младенец - субъект приложения , ибо сам совершает работу

Метод передвижения, с точки зрения информатики и кибернетики, в данном случае, не имеет ровно никакого значения. Он просто и тупо не относится к поставленной задаче...

это уже один из параметров воли, преодоление препятствий.

Это бред.
Если на пути падающего кирпича натянуть бумажный лист, то кирпич, по-вашему, пробьёт его силой воли???
Реально рассмешил. Причём ВСЕХ.

Эволюцию кирпича в автомат, кстати, приветствую, уже что-то...

Это где?
В смысле ... что за эволюция?
Это вроде как наоборот щенки в автоматы переместились по социальной лестнице... Точнее не переместились, а поднялись... это я их поднял...

.

[Рейн]

Мутации + ЕО... что за фигня с твоим учебником биологии??? Он у тебя православный? Вертьянов?

Вы умудрились перевернуть всё с ног на голову.
Напомню эту ветвь дискуссии. Я сказал:
"Вашему планшету всё равно, какой у него заряд. Сказали сигнализируй", он и сигнализирует, свободы действий у него нет. Не нужно ему конкурировать с другими устройствами за место под солнцем - свободную розетку"
Вы:

При наличии кучи планшетов и недостаче розеток, между ними по-любасику, начнётся конкуренция за розетку.
Бла-бла... бла. Это тупая эволюция... выживут лишь самые приспособленные планшеты, и не факт что это будут айфоны.

Я (намекая на то, что для эволюции недостаточно факторов):
"Ага, щаз!.. В лучшем случае это будет отбор. Останется такой крысиный король среди планшетов, зачем ему развиваться?"
Вы:

Найди в гугле программу "эволюция", скачай файл, запусти и смотри что в результате получается.
Наслаждайся...

Я (уже прямым текстом ):
"И это докажет, что одного лишь отбора, борьбы за розетку, будет достаточно для эволюции?"
Вы (прямым текстом):

Да.
Вводите параметры жизненного пространства и параметры "живчиков", запускаете эволюцию и наблюдаете что получится.

Я:
"Одного отбора для эволюции недостаточно. Чепуховая программа. Нужен дополнительный параметр мутаций. А для того чтоб его задать понадобится генератор истинно случайных чисел. И никаких мощностей для обсчёта вариантов не хватит до конца дней этого мира."
Вы:

Мутации + ЕО... что за фигня с твоим учебником биологии??? Он у тебя православный? Вертьянов?

Прочитайте внимательно. Это как раз я утверждал, что одного отбора будет недостаточно для эволюции, даже прямо спросил: "И это докажет, что одного лишь отбора, борьбы за розетку, будет достаточно для эволюции?"
На что вы прямо ответили:"Да"
И после всего теперь шьёте мне какой-то православный учебник? Так, как будто это я, а не вы всю эту ветку твердил, что достаточно одного отбора? Вы в адеквате?

[gudkovslk]

Я:
"Одного отбора для эволюции недостаточно. Чепуховая программа. Нужен дополнительный параметр мутаций. А для того чтоб его задать понадобится генератор истинно случайных чисел. И никаких мощностей для обсчёта вариантов не хватит до конца дней этого мира."

Мне думается, что вы весьма превратно понимаете формирование (появление) случайностей.
Дело в том, что всегда и во всем количество вариантов случайностей ограничено свойствами, движением и конкретно рассматриваемым событием самого объекта. И в пределах этих рамок ограничения вариантов случайностей очень даже не много.
НАПРИМЕР:
Тот же падающий кирпич. Сколько, по-вашему, возможно вариантов его вообще падения? А попадания на голову прохожего?
И обратите внимания, что если рассматривать именно его падение, то варианты изменения цвета кирпича, или его формы, веса, плотности, ну и т.п. вообще не при делах.
В эволюции все точно также. Варианты мутации (изменения) чего-либо необходимо рассматривать в рамках конкретно и четко определенного события (действа). И все ВАШИ невообразимые вероятности куда-то испаряются, и появляется вполне себе реальный высоко-вероятный процесс.

Так что не совсем понятно, о каких мощностях для обсчета вариантов вы вообще изволите говорить?