Чудеса свидетельствуют?

[John_Smith]

Для Angelapocalypse
Они авторы записи. А автор внушенной информации - Бог Творец.


Авторы записи -писцы
А Моисей -именно автор 5 книг
А Бог, лишь вдохновял их на это.




Им это не нужно. Они и без карты знают и видят как устроены растения.


Вот именно-ангелы тут ни причем

[Assez]

О своих толкованиях Священного Писания святые отцы свидетельствовали, что слова эти внушаемы были Святым Духом. Они пребывали в эти моменты в таком состоянии, что сверхъестественным образом могли созерцать создающийся или только что созданный мир и события Священной истории. Такого рода знание откровение от Бога. Пример тому слова Ефрема Сирина:

«Читал я начало этой книги, и вникал в каждую ея букву и в каждый стих, постепенно возводящий в высоту... А как скоро дошел я до стиха, где пишется история рая, тогда увлек он меня из среды книги и перенес в лоно рая... И мостом к раю и дверью в него была для меня эта книга, прошел я мост и вступил в рай; око оставалось вне, а ум вошел внутрь; и начал я доведываться о том, чего не написано... Духовным оком воззрел я на рай» (св. Ефрем Сирин. О Рае).

Погулите значение "шизофрения". Сразу станет понятным это состояние.

Но в мире единственный Закон Божий (справедливость), по которому в конце времен все будут судимы за реальные дела. По этому Закону Елисей не согрешил. До 7 лет родители отвечают за поступки детей, с 7 лет и до совершеннолетия дети разделяют вину за поступки с родителями. В данном случае были наказаны и дети (смертью) и родители (потерей детей).

Подтверждений существования этого закона столько же, сколько доказательств бытия зеленых снусмумриков.
Не согрешил? Вай, то есть я могу убить детей, которые меня будут обзывать, и все равно попаду в рай? Вы прям камень с души свалили.

Но не преступление. Казнь - это не преступление. А даже наоборот. Казнь Чикатило - благое дело. Массовую казнь немецко-фашистких захватчиков мы всем народом празднуем уже 68 лет и чествуем последних палачей (ветеранов) как героев. Поднимаем стопочку за их долголетие.

А это смотря с какой стороны посмотреть. "Отписать", - говорил Иван Грозный в последние годы жизни, когда ему зачитывали список казненных им. С точки зрения все тех же фашистов, они тоже партизан расстреливали за их преступления, а с нашей - убивали героев.
А стопочку, простите, не подниму, я не пью. Хотя ветеранов и уважаю. Особенно забавно было наблюдать 9 мая на мемориале толпу попов, размахивающих кадилами - советские солдаты-атеисты одобряют.

Поэтому я и говорю Вам, что Бог исключительно казнит по праву Творца. А казнь не есть преступление и Ваши обвинения беспочвенны.

Нет у него такого права. Если я создам разумное существо, у меня такого права тоже не будет. В конце концов, у родителей тоже абсолютной власти над детьми нет.

Бог Всемогущий единовластный Правитель вселенной, а значит может наказывать как угодно,не обращая внимания на мнение Assez.

Это если он существует.

Прекрасное чувство. Постарайтесь сохранить. Страх есть начало разумения.

Я боюсь гипотетической ситуации, увы, я склоняюсь к тому что она воображаемая.

Нет. Бог - Творец всех людей.

Забавно, не припомню чтобы в роддоме меня кто-то творил.

Как раз таки нет. Христианство вообще-то фальсифицируемо.

Я говорил не о христианстве, а об аргументах верующих и вообще существовании Бога.

Библия как Откровение Бога Творца вообще легко опровержима. Например. если бы в Библии было бы четко однозначно сказано, что земля планета имеет плоскую форму или что солнце на ночь заходит в мутный колодец (как в Коране), то это было бы однозначным опровержением Библии. Потому что если автор Библии - Творец мира, то Он не может не знать как всё устроено "на самом деле".

Ну конечно! Проблема в том, что когда спрашиваешь про, скажем, вот это
Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны? (Иов 38:22-23)
сразу начинается - иносказания, представление древних людей, святые-шизофреники...
То что Библия опровергаема, я и не отрицаю. Так она не только опровергаема, она опровергнута.

Лично Вы можете экспериментально фальсифицировать Бога в любой момент, когда пожелаете.

Каким образом? Гипотезу о несуществовании Бога фальсифицировать можно, просто предоставив его. Гипотезу о его существовании - никак.

В любой церкви любой священник Вас научит технологии очищения собственного сердца (имеется ввиду не кровяной мешок, а сердце как сосредоточие ума и чувств).

Любой буддист тоже.

Покайтесь в грехах своих, креститесь, примите дар Духа Святого в глубины сердца. Если не узрите бытие Бога, то Бог для Вас будет фальсифицирован. Лично я так и сделал и обнаружил, что в моем сердце открылся новый орган ("дух") для прямой связи с Богом. В любой момент времени я его прекрасно ощущаю в себе. Когда я был атеистом он был просто закрыт, "замазан" грехами и войной, которую я вел против Бога.

У меня история прямо обратная. Раньше я верил. А потом увидел ложь.

Assez, Вас обманули. Я тоже верил в эту басню, когда был атеистом, что успехи науки "изгоняют" Бога и ангелов. Но потом поумнел.

Ну так почему же вы не считаете, что молнии Зевс метает, ведь наука богов не изгоняет?

Пример. Знание о естественных филогенетических процессах, которые обеспчивают рост злаков, совсем не исключает наличие хлебороба, который использует эти естественные процессы в своих целях. Не смотря на все достижения ботаники, я могу сказать: злаки вызревают на полях потому что Бог повелел обеспечить нас хлебом насущным каждый день. Бог приказывает ангелам-операторам и они обеспечивают условия для процессов роста. А если Бог гневается на народ, то приказывает ангелам и они посылают засуху и урожай погибает.

И вы никак не докажете это утверждение.
Да и с засухой человек вполне себе умело борется.

Я религиозный человек и я задумываюсь о доказательствах положений Библии. И нахожу их гораздо более убедительными, чем мелкие нестыковки, которые Вы тут приводите.

Я же говорил не о вас, а о выборке в целом.

Конечно слышал. По отношению к Творцу аргумент не работает. См.

http://www.evangelie.ru/forum/t109512.html

Посмотрел. Рассуждения господина Appolo.1978 сводятся к абсурду за одно предложение. "Весь наш мир - иллюзия, все мы в Матрице и на самом деле спим". Все! Доказательств никаких я не привожу, ведь это объясняет глобальное устройство вещей, а потому вы должны это опровергать.

Это как? Бог - невещественный Дух, науным экспериментам не подвластен. Вы можете сами установить Его бытие на всяком месте через ощищение сердца.

Вы почему-то все время совмещаете понятия "Бог", "Молитва" и тд. Если молитвы действуют - это можно проверить экспериментально. Точка. Если же Бог хитрый и когда человек пытается проверить молитву экспериментом, ничего не делает, чтобы их запутать, то это ничем не отличается от действий Летающего Макаронного Монстра.

[Angelapocalypse]

А стопочку, простите, не подниму, я не пью. Хотя ветеранов и уважаю. Особенно забавно было наблюдать 9 мая на мемориале толпу попов, размахивающих кадилами - советские солдаты-атеисты одобряют.

Как говорит мой дед-ветеран ВОВ (1941-1945) "на войне атеистов не было". Когда мессершмитты над Заячьй горой заходили, то все атеисты так пламенно начинали молится Христу и Божией Матери, что их "атеистичеким" молитвам позавидовали бы и священники.

Нет у него такого права.

У любого творца - художника,скульптора, композитора, поэта, писателя - есть абсолютная власть над своим творением, а у Бога Библии почему нет? У Вас тут двойные стандарты.

Если Бог Библии и Творец всего сущего существует (что Вы обещали условно представить), то Он по праву Творца имеет абсолютную власть над творением и ваши обвинения в убийствах-преступлениях столь же беспочвенны, сколько и обвинения Гоголя в убийстве 2-го тома "Мертвых душ".

Если Бог Библии не существует, то Ваши обвинения летят в небытие. То есть в любом случае, Вы не правы.

В конце концов, у родителей тоже абсолютной власти над детьми нет.

Родить и сотворить - разные вещи.

Это если он существует.

Именно это я и попросил Вас представить, чтобы понять внутреннюю логику Библии. А то нелогично получается. Когда Вам надо бросить очередное обвинение, то Бог для Вас как бы существует (иначе кого обвинять?), когда речь о праве Творца, то Он тут же становиться не существующим, чтобы Вам можно было не принимать неприятных выводов, которые из этого следуют.

Ну конечно! Проблема в том, что когда спрашиваешь про, скажем, вот это
Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны? (Иов 38:22-23)
сразу начинается - иносказания, представление древних людей, святые-шизофреники...

Кто Вам сказал такую чушь? Разумеется за пределами космоса находятся воды, хранилища снега и сокровищницы града. Это чистая правда. Никакими научными исследованиями не опровергнутая.

То что Библия опровергаема, я и не отрицаю. Так она не только опровергаема, она опровергнута.

Декларировать можно что угодно. Хорошо бы еще суметь аргументировать собственное утверждение.

Каким образом? Гипотезу о несуществовании Бога фальсифицировать можно, просто предоставив его.

Это как?

У меня история прямо обратная. Раньше я верил. А потом увидел ложь.

В чем увидели ложь, если не секрет?

Ну так почему же вы не считаете, что молнии Зевс метает, ведь наука богов не изгоняет?

Зевса изгнала не наука, а Бог Библии. Когда пришли христиане (вооруженные не мечами, а Крестом и словом Божиим), идолы попадали и исчезли, как и было обещано.

Это совершенная пустота, дело заблуждения; во время посещения их они исчезнут (Иер.10:15)

Христианство изгнало ложных богов из мира, а не наука.

И вы никак не докажете это утверждение.

Я и не собирался его доказывать. Просто показал, что выявление закономерных естественных процессов не исключает наличие того, кто использует эти процессы в собственных целях.

В любой момент к Вам может может подойти язычник и заявить, что гром гремит и молния сверкает, потому что Зевс использует этот естественный процесс в собственных целях. И Вы не сможете его опровергнуть.

Посмотрел. Рассуждения господина Appolo.1978 сводятся к абсурду за одно предложение. "Весь наш мир - иллюзия, все мы в Матрице и на самом деле спим".

Вот только у господина Appolos.1978 вообще нет такого утверждения. Вы его придумали.

Доказательств никаких я не привожу, ведь это объясняет глобальное устройство вещей, а потому вы должны это опровергать

Да нет, Вы не поняли. Там элементарное доказательство. К онтологическим утверждениям (обеспечивающим возможность осмысленной речи, познания) "чайник Рассела" не применим. Если Творец выступает как онтологическое утверждение, то Его бытие принимается без доказательств, пока не будет опровергнуто.

Вы почему-то все время совмещаете понятия "Бог", "Молитва" и тд. Если молитвы действуют - это можно проверить экспериментально.

Я не совмещал эти понятия. И вообще ни слова не сказал о молитве. До настоящей молитвы неверующему очень далеко.

Бог вездесущ, присутствует в каждой точке и проникает в каждое создание (но Сам ничем не проникается и ни с чем не смешивается). И разумеется, может явить любому человеку Свое присутствие и без всякой молитвы. Тут обычная технология. Чтобы увидеть микроорганизм, надо протереть протереть окулярчик микроскопа. Аналогично и тут, чтобы узреть присутвие Бога, надо протереть окулярчик духовного органа, который Творец "вмонтировал" в каждого человека для обратной связи. Он, простите, у Вас банально "за..рался". Поэтому Вы и не видите очевидного.

[John_Smith]

то все атеисты так пламенно начинали молилится Христу и Божией Матери, что их "атеистичеким" молитвам позавидовали бы и священники


Атеисты никому молится не могут
Раскопки же свидетельствуют -крайне редки предметы религиозного культа


Он по праву Творца имеет абсолютную власть над творением


Не имеет
Он обязан соблюдать естественные права человека
А так как, Бог намного более разумен чем человек, он понимает важность соблюдения прав человека


Христианство изгнало ложных богов из мира, а не наука.


Далеко не полностью

[Angelapocalypse]

Раскопки же свидетельствуют -крайне редки предметы религиозного культа

Для молитв не нужны никакие предметы культа.

Он по праву Творца имеет абсолютную власть над творением

Не имеет

Не забывайте добавлять: я так [слепо] верую.

[John_Smith]

Для Angelapocalypse
Для молитв не нужны никакие предметы культа.


Христиане носят нательные крестики


Не забывайте добавлять: я так [слепо] верую.


Верить в то что очевидно -избыточно


Вы никак не смогли аргументировать почему творец может причинить вред и даже убивать разумные существа
А с другой стороны очевидно что так поступать значит совершать зло по отношению к ним
Поэтому любое разумное существо додумается до естественной морали-естественных прав человека и вообще прав любых разумных существ
С этим должен согласиться и Бог как наиболее разумный


А вот если ваш бог, другой, злобный, мстительный, ревнивый, с перепадами настроения- то именно в такого бога нужно верить
Потому то очевидно-такого бога придумали люди и когда еще были в состояния варварства

[Владимир П.]

Я говорил не о христианстве, а вообще существовании Бога.

Вы о Христе,Яхве,Перуне?

- - - Добавлено - - -

то все атеисты так пламенно начинали молилится Христу и Божией Матери, что их "атеистичеким" молитвам позавидовали бы и священники


Атеисты никому молится не могут

Молятся собственной глупости,да еще как неистово.

[нерисса]

Для Angelapocalypse
Для молитв не нужны никакие предметы культа.


Христиане носят нательные крестики


Не забывайте добавлять: я так [слепо] верую.


Верить в то что очевидно -избыточно


Вы никак не смогли аргументировать почему творец может причинить вред и даже убивать разумные существа
А с другой стороны очевидно что так поступать значит совершать зло по отношению к ним
Поэтому любое разумное существо додумается до естественной морали-естественных прав человека и вообще прав любых разумных существ
С этим должен согласиться и Бог как наиболее разумный


А вот если ваш бог, другой, злобный, мстительный, ревнивый, с перепадами настроения- то именно в такого бога нужно верить
Потому то очевидно-такого бога придумали люди и когда еще были в состояния варварства

Иов гл 38

[Когда Елиуй перестал говорить,] Господь отвечал Иову из бури и сказал: Исх 19:18; 3Цар 19:11; Иов 40:1; Иез 1:4
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла? Иов 34:35; 42:3
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне: 3Цар 18:46; Иов 40:2; 42:4
4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь. Быт 1:1; Иов 34:13
5 Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? Притч 30:4
6 На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, Иов 26:7
7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости? Иов 2:1; Дан 7:10
8 Кто затворил море воротами, когда оно исторглось, вышло как бы из чрева, Иов 26:10; Иер 5:22
9 когда Я облака сделал одеждою его и мглу пеленами его,
10 и утвердил ему Мое определение, и поставил запоры и ворота, Пс 103:9; Притч 8:29
11 и сказал: доселе дойдешь и не перейдешь, и здесь предел надменным волнам твоим? Еккл 1:7; Иер 5:22; 3Езд 6:42
12 Давал ли ты когда в жизни своей приказания утру и указывал ли заре место ее,
13 чтобы она охватила края земли и стряхнула с нее нечестивых,
14 чтобы земля изменилась, как глина под печатью, и стала, как разноцветная одежда,
15 и чтобы отнялся у нечестивых свет их и дерзкая рука их сокрушилась? Иов 18:56, 18; Иез 30:22
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны? Пс 76:20
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? Иов 10:21; Ис 14:9
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы? Быт 1:4
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико. Пс 38:5
22 Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града, Откр 16:21
23 которые берегу Я на время смутное, на день битвы и войны? Исх 9:1416, 1819, 2326; Нав 10:11
24 По какому пути разливается свет и разносится восточный ветер по земле?
25 Кто проводит протоки для излияния воды и путь для громоносной молнии, Иов 28:26; Пс 134:7; Иер 10:13
26 чтобы шел дождь на землю безлюдную, на пустыню, где нет человека, Быт 2:5
27 чтобы насыщать пустыню и степь и возбуждать травные зародыши к возрастанию? Пс 106:35
28 Есть ли у дождя отец? или кто рождает капли росы? Иов 5:10; 36:27; Иер 14:22
29 Из чьего чрева выходит лед, и иней небесный, кто рождает его? Сир 43:21
30 Воды, как камень, крепнут, и поверхность бездны замерзает.
31 Можешь ли ты связать узел Хима и разрешить узы Кесиль? Иов 9:9; Ис 13:10; Ам 5:8
32 Можешь ли выводить созвездия в свое время и вести Ас с ее детьми?
33 Знаешь ли ты уставы неба, можешь ли установить господство его на земле? Иер 31:35
34 Можешь ли возвысить голос твой к облакам, чтобы вода в обилии покрыла тебя?
35 Можешь ли посылать молнии, и пойдут ли они и скажут ли тебе: вот мы?
36 Кто вложил мудрость в сердце, или кто дал смысл разуму? Иов 32:8
37 Кто может расчислить облака своею мудростью и удержать сосуды неба, Иов 26:8
38 когда пыль обращается в грязь и глыбы слипаются?
39 Ты ли ловишь добычу львице и насыщаешь молодых львов, Пс 103:21
40 когда они лежат в берлогах или покоятся под тенью в засаде?
41 Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи? Пс 103:27; 144:15, 16

прочтите следующую главу, да вообще вся книга Иова интересна

[John_Smith]

Для нерисса
прочтите следующую главу, да вообще вся книга Иова интересна


Вот в книге Иова-Бог признал что Иов прав и наградил Иова новой жизнью

[Assez]

Как говорит мой дед-ветеран ВОВ (1941-1945) "на войне атеистов не было". Когда мессершмитты над Заячьй горой заходили, то все атеисты так пламенно начинали молится Христу и Божией Матери, что их "атеистичеким" молитвам позавидовали бы и священники.

Забавно. Я общался с по меньшей мере десятком ветеранов, так вот, они как раз говорили прямо противоположное. На войне сплошные атеисты. Потому что когда видишь молодых парней с оторванными руками и ногами, невольно задаешься вопросом - что ж это за Бог, который всех любит и при этом допускает такое? Я их понимаю.

У любого творца - художника,скульптора, композитора, поэта, писателя - есть абсолютная власть над своим творением, а у Бога Библии почему нет? У Вас тут двойные стандарты.

Есть нюанс. Маленький такой нюанс. Скульптуры, мелодии, картины - все это не разумные существа. Кроме того, как я уже сказал, абсолютная власть у них только в представлении нынешнего общества. Берется далеко будущее, кто скажет, что не появится закон, запрещающий уничтожать собственные произведения искусства? Вот вам и абсолютная власть.

Если Бог Библии и Творец всего сущего существует (что Вы обещали условно представить), то Он по праву Творца имеет абсолютную власть над творением и ваши обвинения в убийствах-преступлениях столь же беспочвенны, сколько и обвинения Гоголя в убийстве 2-го тома "Мертвых душ".

Не существует никаких прав творца. Их придумали люди. Они воображаемые.

Если Бог Библии не существует, то Ваши обвинения летят в небытие. То есть в любом случае, Вы не правы.

Гипотетически я предположил же его существование.

Родить и сотворить - разные вещи.

Окэй, вырастил в пробирке.

Именно это я и попросил Вас представить, чтобы понять внутреннюю логику Библии. А то нелогично получается. Когда Вам надо бросить очередное обвинение, то Бог для Вас как бы существует (иначе кого обвинять?), когда речь о праве Творца, то Он тут же становиться не существующим, чтобы Вам можно было не принимать неприятных выводов, которые из этого следуют.

Ну так право Творца не равно самому Творцу. То бишь в нашей ситуации Творец существует, а вот права Творца на творения исключительно субъективны.
Про права творца на свое разумное творение все прекрасно описала еще Мэри Шелли в "Франкенштейне",

Кто Вам сказал такую чушь? Разумеется за пределами космоса находятся воды, хранилища снега и сокровищницы града. Это чистая правда. Никакими научными исследованиями не опровергнутая.

А на Марсе водятся зеленые снусмумрики. Наука этого тоже не опровергла. Бога же давным-давно съел богоед. Религия этого тоже не опровергла.

Декларировать можно что угодно. Хорошо бы еще суметь аргументировать собственное утверждение.

И это мне говорит человек, из чьих пальцев я прочитал предыдущую цитату. "И чту ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?"

Это как?

Это так. Кто-то выдает гипотезу о том что Творца не существует. Сходит на землю Бог, испепеляет его, все, теория опровергнута, фальсифицирована.

В чем увидели ложь, если не секрет?

Да во всем. Христиане говорят каждый свое, от невероятно бредовых идиотизмов вроде тех что выдает клоун Энтео и до вполне адекватных заявлений Кураева и нынешнего Папы Римского. Уже одно это означает, что кто-то врет. Многие христиане, и этот форум тому пример, отвергают давным-давно доказанную теорию эволюции, находя при этом еще наглость говорить что "видные ученые тоже ее опровергают", не имея сил даже погуглить и набрести на проект Стивов. И так далее, список можно продолжать очень, очень долго.

Зевса изгнала не наука, а Бог Библии. Когда пришли христиане (вооруженные не мечами, а Крестом и словом Божиим), идолы попадали и исчезли, как и было обещано.

Скажите это майя и инкам.

Я и не собирался его доказывать. Просто показал, что выявление закономерных естественных процессов не исключает наличие того, кто использует эти процессы в собственных целях.
В любой момент к Вам может может подойти язычник и заявить, что гром гремит и молния сверкает, потому что Зевс использует этот естественный процесс в собственных целях. И Вы не сможете его опровергнуть.

Так я и не буду. Именно для этого существует чайник Рассела.

Вот только у господина Appolos.1978 вообще нет такого утверждения. Вы его придумали.

Разумеется, я его придумал. Вы что, понятия не имеете об аналогиях? Что мое утверждение, что утверждение "Бог есть и заправляем всем миром" одинаковы по своей направленности - оба описывают глобальное устройство мира. Следуя логике господина Appolos, я не обязан это доказывать. Равно как и не обязан доказывать утверждения "Миром заправляет не Бог, а зеленые снусмумрики", "Майкл Джексон - Бог", ну и так далее.

Да нет, Вы не поняли. Там элементарное доказательство. К онтологическим утверждениям (обеспечивающим возможность осмысленной речи, познания) "чайник Рассела" не применим. Если Творец выступает как онтологическое утверждение, то Его бытие принимается без доказательств, пока не будет опровергнуто.

Творец выступает как утверждение о существовании некоего объекта, и к таким утверждениям чайник Рассела вполне применим.
Проблема в том что верующие не дают никаких доказательств своей правоты, кроме слов. Проводить научные эксперименты по действию святой воды, молитвы, церковных ритуалов - не, это ж Бог, с ним наука бессильна!

Бог вездесущ, присутствует в каждой точке и проникает в каждое создание (но Сам ничем не проникается и ни с чем не смешивается).

Значит, он за мной смотрит, когда у меня понос?

И разумеется, может явить любому человеку Свое присутствие и без всякой молитвы. Тут обычная технология. Чтобы увидеть микроорганизм, надо протереть протереть окулярчик микроскопа. Аналогично и тут, чтобы узреть присутвие Бога, надо протереть окулярчик духовного органа, который Творец "вмонтировал" в каждого человека для обратной связи. Он, простите, у Вас банально "за..рался". Поэтому Вы и не видите очевидного.

А мне кажется, что вы наелись psylocibe mexicana и ваш Бог - иллюзия. Видите, как просто?

[Angelapocalypse]

Забавно. Я общался с по меньшей мере десятком ветеранов, так вот, они как раз говорили прямо противоположное. На войне сплошные атеисты. Потому что когда видишь молодых парней с оторванными руками и ногами, невольно задаешься вопросом - что ж это за Бог, который всех любит и при этом допускает такое?

Сразу видно, что это были ветераны-атеисты. С логикой не дружат (преподавание логики и риторики предусмотрительные большевики отменили, чтобы проповедовать атеизм ).

Если Бог такой, что "допускает молодых парней с оторванными руками и ногами" - из этого никак не следует, что Бога не существует. Гитлер допускает сжигание целых деревень - разве эти же атеисты сделали вывод: "такого злого Гитлера не может существовать, значит расходимся по домам" ?

Логично-мыслящий человек сделал бы обратный вывод: "надо выяснить что это за сильный жестокий Бог, чем Он мне может повредить, в случае войны и чем Он мне может быть полезен, в случае мира"

Гипотетически я предположил же его существование.

Если действительно предположили, то зачем пишете -
"Не существует никаких прав творца. Их придумали люди. Они воображаемые."

Я же Вам не доказываю бытие Бога, а прошу гипотетически представить существование объекта со свойствами Бога Библии. Если Бог существует, то Он есть источник всей справедливости и всего права во вселенной. Люди могут принимать какие угодно законы, отменяющие "авторское право", но справедливыми они не могут быть названы. Право Творца справедливо, ибо соотвествует единой неизменной справедливости (праведности) Бога.

Поэтому данное Ваше возражение ("примут другие законы") не работает, как и все прочие возражения, которые Вы пытаетесь основать на релятивизме человеческих мнений (например, что с точки зрения гитлеровцев партизаны - убийцы). Единая неизменная справедливость существует объективно (независимо от человеческого сознания).

Ну так право Творца не равно самому Творцу. То бишь в нашей ситуации Творец существует, а вот права Творца на творения исключительно субъективны.

Если Бог существует, то права не субъективны, а объективны, то есть не зависят от человеческих мнений о справедливости. См выше.

А на Марсе водятся зеленые снусмумрики. Наука этого тоже не опровергла.

Но наука этого и не доказала, не так ли?

А теология именно доказала, что за пределами космоса находятся воды. Причем доказательство соответсвует научной методологии. Подобные доказательства используются, например в истории. Как было доказано, что Цезарь завоевал Галию? На основании свидетельских показаний Цезаря - "Записки о гальской войне".

Итак, доказываю Вам, что за пределами космоса находятся воды.

1. Бог Творец есть. http://www.evangelie.ru/forum/t113855.html

(Кстати, вот Вам еще одно совсем простое доказательство Творца (Дизайнера))

2. Библия внушена Богом Творцом. http://www.evangelie.ru/forum/t114027.html

3. Бог Творец, который сотворил всю вселенную утверждает, что за пределами космоса есть воды, хранилища снега и града -

Хвалите Его... воды, которые превыше небес (Пс.148:4)

Входил ли ты в хранилища снега и видел ли сокровищницы града (Иов.38:22)

А теперь извольте сообщить на каких основаниях Вы это отрицаете? Вы лично летали за пределы космоса?

И это мне говорит человек, из чьих пальцев я прочитал предыдущую цитату. "И чту ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?"

Это говорит Вам человек, который в отличии от Вас который обосновывает свои утверждения.

Это так. Кто-то выдает гипотезу о том что Творца не существует. Сходит на землю Бог, испепеляет его, все, теория опровергнута, фальсифицирована.

Зачем Богу Библии испепелять человека, которого Он задумал и привел в бытие ссовершенно определенной целью? Атеисты нужны Богу для совершенно конкретных целей.

Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? ...
Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе (Рим.9:21-23)

Горшки для низкого употребления тоже нужны Богу. Кто-то же должен работать, пока почетные избранные сосуды блаженствует, славя и познавая Творца? Иначе атеисты бы не были приведены в бытие.

Да во всем. Христиане говорят каждый свое, от невероятно бредовых идиотизмов вроде тех что выдает клоун Энтео и до вполне адекватных заявлений Кураева и нынешнего Папы Римского. Уже одно это означает, что кто-то врет.

Странно, зачем Вам мнения клоунов, диаконов и пап Римских, когда есть Библия - мнение (точка зрения) Самого Бога Творца?! Оно одно и от человеческих мнений не зависит.

Простите, но мне ваша логика совершенно непонятна. Например, мнения об Эйнштейне тоже разняться. Одни пишут, что он был верующим в Бога, другие. что он был пантеистом (как Спиноза), третьи пишут что он был махровым атеистом. Следовательно "это все ложь" и Эйнштейна не было?

Если бы я захотел узнать мнение Эйншейна, то я бы взял книгу Эйнштейна, а не книгу других авторов об Эйнштейне.

Многие христиане, и этот форум тому пример, отвергают давным-давно доказанную теорию эволюции

Так пройдите в соседнюю ветку и продемонстрируйте нам эти доказательства.

Скажите это майя и инкам.

Некоторых идолов Бог повелел зачистить вместе с народами. Учитывая, что они вытворяли, совершенно справедливо.

Так я и не буду. Именно для этого существует чайник Рассела.

То есть Вам поможет избавиться от язычника логический аргумент, а не достижения науки, которые тут совершенно бессильны. Что и требовалось доказать.

Разумеется, я его придумал. Вы что, понятия не имеете об аналогиях? Что мое утверждение, что утверждение "Бог есть и заправляем всем миром" одинаковы по своей направленности - оба описывают глобальное устройство мира.

Вот только ваше слова про матрицу не обеспечивают осмысленность речи и возможность познанияи даже напротив.

Следуя логике господина Appolos, я не обязан это доказывать. Равно как и не обязан доказывать утверждения "Миром заправляет не Бог, а зеленые снусмумрики", "Майкл Джексон - Бог", ну и так далее.

Творец выступает как утверждение о существовании некоего объекта, и к таким утверждениям чайник Рассела вполне применим.
Проблема в том что верующие не дают никаких доказательств своей правоты, кроме слов. Проводить научные эксперименты по действию святой воды, молитвы, церковных ритуалов - не, это ж Бог, с ним наука бессильна!

Значит, он за мной смотрит, когда у меня понос?

Разумеется. Смотрит с кем и когда Вы спите, кого и как обманываете, о чем Вы думаете. Знает всё, то, что с Вами было, есть, будет и могло бы быть (при ином Вашем волеизъявлении) но не случилось.

А мне кажется

В том между нами разница. Я опперирую объективной реальностью, независимой от моего сознания (законом причинности, устройством живых существ, утверждениями Библии), а Вы собственными "а мне кажется".

[Assez]

Сразу видно, что это были ветераны-атеисты. С логикой не дружат (преподавание логики и риторики предусмотрительные большевики отменили, чтобы проповедовать атеизм ).

Я вам приоткрою страшную тайну. Верующие с логикой зачастую не дружат гораздо больше.

Если Бог такой, что "допускает молодых парней с оторванными руками и ногами" - из этого никак не следует, что Бога не существует. Гитлер допускает сжигание целых деревень - разве эти же атеисты сделали вывод: "такого злого Гитлера не может существовать, значит расходимся по домам" ?

Имелся в виду конкретно библейский бог, который по идее всех нас любит.

Если действительно предположили, то зачем пишете -
"Не существует никаких прав творца. Их придумали люди. Они воображаемые."

Потому что права - исключительно воображаемое понятие. Как бы еще иначе это пояснить? В России у вас есть право быть атеистом, в Саудовской Аравии - нет. Так понятнее?

Я же Вам не доказываю бытие Бога, а прошу гипотетически представить существование объекта со свойствами Бога Библии. Если Бог существует, то Он есть источник всей справедливости и всего права во вселенной. Люди могут принимать какие угодно законы, отменяющие "авторское право", но справедливыми они не могут быть названы. Право Творца справедливо, ибо соотвествует единой неизменной справедливости (праведности) Бога.

Тогда повторюсь, мне дурно при одной мысли о вселенной, где существует Бог, подобный библейскому. Понимаете? Я не отрицаю существование Бога как первопричины сущего. А вот кровавого ревнивого маньяка, каким он предстает в Библии - да. И справедливость его, хоть и божественная, но несколько несправедливая.
Ведь даже если предположить что он обладает правами на свои так называемые творения, то встает вопрос, зачем издеваться и мучить? Если Бог милосерден, почему он сжигает, топит (а тонуть - это крайне неприятно, поверьте, я знаю), терзает медведицами и так далее - когда можно просто аннигилировать? Вывод очевиден - ему это нравится. И суть как раз в том что нам лгут, когда говорят о божественной любви. Одно исключает другое.

Если Бог существует, то права не субъективны, а объективны, то есть не зависят от человеческих мнений о справедливости. См выше.

В том-то и дело что человек способен сам рассуждать о правах и законах.

А теология именно доказала, что за пределами космоса находятся воды.

Теология - не наука, начнем с этого.

Причем доказательство соответсвует научной методологии. Подобные доказательства используются, например в истории. Как было доказано, что Цезарь завоевал Галию? На основании свидетельских показаний Цезаря - "Записки о гальской войне".

Про фальсификацию истории слышали? Особенно истории XX века? Чем Библия хуже?
Почитал ваши "доказательства". Что ж, разберем детально.
Начну с доказательства бытия Бога. Во-первых, оно доказывает существование Бога трансцендентного, а не библейского. То бишь такого, который вселенную создал и потом в ход событий никак не вмешивался. Во-вторых, товарищ Apollos не задумывается о том, что Вселенная могла быть и вовсе цикличной. То есть времени в обычном его понятии (прямое движение) не существует, все возможные события уже были и прошли, а мы всего лишь движемся в какой-то из точек временной шкалы. Тогда никакой причины нет, поскольку шкала времени замкнута, и Бога соответственно тоже.
Остальные глупости разбираются там во втором посте, добавить мне нечего.
Теперь о семи доказательствах "богодухновенности" Библии. Все они строятся на тексте самой Библии, что приводит нас к рекурсии - Библия богодухновенна, потому что так написано в Библии. Соответственно я могу написать в какой-нибудь книге что я - Бог и это тоже будет служить доказательством. Q.E.D. Особенно доставляют некоторые перлы вроде

Автор Библии лекго утверждает, что количество звезд на небе неисчислимо, как и количество песчинок на берегу моря. Между тем, древние люди хоть и знали, что звезд много, но не могли знать, что звезд очень много, невероятно много, неисчислимо много.

- автор сего "доказательства", видимо, не знает, что неисчислимость звезд крайне частая метафора в древних мифах и легендах.
Ну и так далее. В общем и целом - ваши доказательства не стоят выеденного яйца.
Доказательство существования вод соответственно рассыпается, поскольку основано на предыдущих.

А теперь извольте сообщить на каких основаниях Вы это отрицаете? Вы лично летали за пределы космоса?

Я инженер, специализирующийся на аэрокосмической технике. Еще вопросы о космосе?

Это говорит Вам человек, который в отличии от Вас который обосновывает свои утверждения.

Вообще это я вам должен говорить.

Странно, зачем Вам мнения клоунов, диаконов и пап Римских, когда есть Библия - мнение (точка зрения) Самого Бога Творца?! Оно одно и от человеческих мнений не зависит.

Потому что Библия для меня - сборник еврейских легенд, ничем не более правдивый, чем сборник древнегреческих мифов.

Простите, но мне ваша логика совершенно непонятна. Например, мнения об Эйнштейне тоже разняться. Одни пишут, что он был верующим в Бога, другие. что он был пантеистом (как Спиноза), третьи пишут что он был махровым атеистом. Следовательно "это все ложь" и Эйнштейна не было?

Ну так сам Эйнштейн говорил что он не верит в персонифицированного бога.
Если все говорят разное, из этого не следует, что все они врут. Из этого следует что правду может говорить не более чем один из них.

Так пройдите в соседнюю ветку и продемонстрируйте нам эти доказательства.

Увы, у людей духовный окуляр замазался.

Некоторых идолов Бог повелел зачистить вместе с народами. Учитывая, что они вытворяли, совершенно справедливо.

Я немного поправлю - просто у индейцев было много золота. Когда христиане приплыли в Японию, у них чойта не очень получилось.

То есть Вам поможет избавиться от язычника логический аргумент, а не достижения науки, которые тут совершенно бессильны. Что и требовалось доказать.

Ну так наука и не занимается чушью, знаете ли.

Вот только ваше слова про матрицу не обеспечивают осмысленность речи и возможность познанияи даже напротив.

Это сведение к абсурду. Как пастафарианство.

В том между нами разница. Я опперирую объективной реальностью, независимой от моего сознания (законом причинности, устройством живых существ, утверждениями Библии), а Вы собственными "а мне кажется".

Это вам так кажется, что реальность объективна.

[John_Smith]

Все они строятся на тексте самой Библии, что приводит нас к рекурсии - Библия богодухновенна, потому что так написано в Библии

Причем он намерено путает богодухновенна и написана богом

[Владимир П.]

Я вам приоткрою страшную тайну. Верующие с логикой зачастую не дружат гораздо больше.

А Вы им судья?

[Assez]

В данном случае как-то параллельно, богодухновенна в принципе то же самое что под диктовку. Смысл не меняется, потому что в Библии полно давным-давно опровергнутого бреда. Например, фиг с ним, со староземельным креационизмом, но Адам с Евой были созданы пять с гаком тысяч лет назад, тогда как одни только стоянки и наскальная живопись бывают за 15000, я уж молчу про само существование вида хомо сапиенс. Т. е. образно говоря, бог дал промашку с арифметикой. Впрочем, с арифметикой у Библии вообще нелады, Таксиль это четко показывает.