Чудеса свидетельствуют?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Rulla
    Гамаюн летящий с востока

    • 04 January 2003
    • 14267

    #1

    Чудеса свидетельствуют?

    Вера отдельных представителей рода человеческого в чудеса в том числе и религиозные служит неистощимым источником развлечения для окружающих. Ибо чуть больше чем полностью вера эта состоит из парадоксов и взаимоисключающих параграфов.

    Чудом именуется событие, произошедшее вопреки законам природы и объясняемое вмешательством сверхъестественной силы. Определение, как легко видеть, противоречиво само по себе. Каким, например, образом можно узнать, что событие законам природы противоречит? Ведь, не сказано же и не имеется в виду, «известным законам». Два столетия назад и банальная молния известным законам природы противоречила. А что там противоречит или не противоречит ещё неизвестным законам природы, само собой, неизвестно.

    С другой стороны, если событие даже вполне объяснимо рациональным путём, это вовсе не исключает его объяснения вмешательством сверхъестественной силы. Верящий в колдовство человек понимает, что болезни могут возникать по естественным причинам. Но допускает и вариант цыганского сглаза.

    Таким образом, признавать ли событие чудесным или нет, вопрос веры.

    == Чудо и факт ==

    Прежде чем решать, имеет ли событие сверхъестественное или естественное объяснение, нужно определить, имело ли оно место. То есть, является ли оно фактом. И здесь сразу возникает проблема. В мире, где чудеса случаются, достоверность становится фикцией.

    Допустим, некое событие фиксируется приборами, ранее не подводившими и многочисленными незаинтересованными, компетентными и неподверженными галлюцинациям наблюдателями. Вероятно, это факт. Ибо чудес не бывает. Не могли все люди и вся техника лгать без вразумительных причин.

    Но если чудеса бывают, этот довод не работает. Свидетели с равным успехом могли, как наблюдать чудесное воскрешение лежалого покойника, так и чудесным же образом коллективно галлюцинировать.

    Если чудеса бывают, то нет никакой возможности определить, какое же именно чудо произошло.

    == Чудо и вера ==

    Но если чудесное событие фактом, всё-таки, признать, выйдет ещё хуже. Ибо в факт верить уже нельзя. На веру принимается лишь неизвестное. Таким образом, если некто знает, что мир был сотворён за 6 дней и, тем более, располагает доказательствами реальности этого события, к христианству и к религии вообще его кредо явно не имеет ни малейшего отношения.

    И таки да. Бог является атеистом. Конфликтуя со всемогуществом, всезнание не позволяет Ему принимать что-либо на веру. Особенно, Своё собственное существование. И ангелы Его, и Сатана они тоже все неверующие.

    == Чудо и доказательство ==

    Чудеса Господни, как известно, свидетельствуют. Вопрос в том, что с этим свидетельством делать. Как правило, человек подвергает полученную информацию анализу и делает выводы. Полагая, что эти выводы верны. Иначе, зачем они вообще? Основанием же для этого предположения служит постулат о познаваемости мира.

    Наблюдать, сопоставлять и делать выводы есть смысл только в мире, закономерности которого доступны человеческому разуму. В мире же, где случаются чудеса и события происходят в соответствии с чьей-то неисповедимой волей чьей-то из наблюдений ровном счётом ничего не следует. Мир, в котором присутствие сверхъестественного хотя бы просто не исключается, непознаваем рациональным путём даже частично. Ибо не может быть известно, на какие наблюдения эта сила влияла, а на какие нет.

    == Чудо и объяснение ==

    И, кстати, об определениях. Если чудо это событие, объясняющееся вмешательством сверхъестественного, то не очень понятно, как такое возможно. Объяснением является сведение неизвестного к уже известному. Сведение же неизвестного к непознаваемому это какое-то «объяснение со знаком минус», в результате которого появляется ещё одна заведомо необъяснимая сущность, и мы знаем не больше, а меньше, чем раньше.

    С точки зрения логики, любое объяснение апеллирующее к сверхъестественному с порога отсекается бритвой Оккама.

    == Чудо и неизвестные технологии ==

    Церковь почитает энлонавтов демонами. Уфологи же проделывают обратный манёвр. Всех мифических демонов объявляют пришельцами. И в чём разница? Только в названии. В случае с НЛО и «демоны», и «пришельцы» одинаково бесполезные квазиобъяснения одного неизвестного другим неизвестным.

    Таки да, пришельцы не являются чем-то «сверхъестественным». Но в данной ситуации используются именно в качестве такового. Инопланетяне возможны, и наукой вполне одобрены, а вот объяснение с их участием феномена НЛО невозможно. Так как неизвестно, похожи ли инопланетные корабли на НЛО.

    == Выводы ==

    Как легко видеть, понятие «чуда» является предметом веры, обременено массой парадоксов и, будучи применено в любой логической конструкции, незамедлительно превращает её в руины. Что нисколько не сказывается на популярности этого явления в массах.

    Причин тому три. Во-первых, религия нуждается в чудесах, как в свидетельствах реальности сверхъестественного. Парадоксы в данном случае разрешаются легко. Требуется только поверить в то, что событие произошло, что оно имеет чудесную природу, что оно свидетельствует, и что оно свидетельствует именно о том, о чём требуется верующему.

    Во-вторых, противоречащие физическим законам и логике допущения служат для приведения к формально закономерному и осмысленному виду наблюдаемой картины мира. Как известно, горбун примет любое объяснение своего уродства, кроме того, что это простая случайность.
    На самом деле, это именно сулчайность. Человеческие представления о смысле и справедливости Вселенной чужды. Чудо же позволяет усмотреть в происходящем замысел, а значит и смысл.

    Наконец, сплошь и рядом кажется, что псевдообъяснение лучше, чем отсутствие объяснения. Но и тут «объяснение» является самообманом, создающим иллюзию знания, столь же бесполезную, как муляжи веры и смысла в предыдущих случаях.
    Улитка на склоне.
  • РусланН
    Ветеран

    • 02 January 2012
    • 2328

    #2
    Сообщение от Rulla
    Вера отдельных представителей рода человеческого в чудеса в том числе и религиозные служит неистощимым источником развлечения для окружающих. Ибо чуть больше чем полностью вера эта состоит из парадоксов и взаимоисключающих параграфов.
    Конечно если вырывать фразы из контекста, и не вникать в суть и не исследовать, то там можно все что угодно наклеветать в сторону того, что написано в Библии...
    К примеру возьмем для начала две фразы... "Я буду делать"... "Не буду делать"... На первый взгляд это две взаимоисключающие фразы... Но если посмотреть на полное предложение где они были употреблены,( я буду делать добро, и не буду делать зла), тогда уже становится понятно, что это не взаимоисключающие фразы, а просто применены к разным действиям.
    Чудом именуется событие, произошедшее вопреки законам природы и объясняемое вмешательством сверхъестественной силы.
    Я лично так чудо не именую... Для меня это более обширное понятие...
    Определение, как легко видеть, противоречиво само по себе.
    Конечно противоречивое... Это же вы его придумали...
    И здесь сразу возникает проблема. В мире, где чудеса случаются, достоверность становится фикцией.
    А что вы хотели? Если бы и увидели чудо, то это всегда останется для вас лишь событием, которое вы не сможете объяснить... А если вы начнете его объяснять так как вам захочется, то в вашу жизнь придут проблемы... Так что тут Бог как бы поставил защиту от того, что бы полные проблем неверующие люди не навели на себя еще больше проблем... Хотя это я так только предполагаю, но все же, написано же в Евангелие, что Бог посылает свое Солнце светить на праведных и нечестивых...

    Комментарий

    • Rulla
      Гамаюн летящий с востока

      • 04 January 2003
      • 14267

      #3
      Для РусланН


      это не взаимоисключающие фразы, а просто применены к разным действиям.


      Интересно, но без конкретного примера неправомерного обобщения - не катит.

      Я лично так чудо не именую... Для меня это более обширное понятие...

      Это словарное определение. А если вы и подразумеваете под чудом нечто иное... то всё равно ж не сможете объяснить что именно.

      А что вы хотели? Если бы и увидели чудо, то это всегда останется для вас лишь событием, которое вы не сможете объяснить...


      Хотел указать на то, что ежели я сверхъестественное не исключаю, то и самого события уже нет. Нет факта. Объяснять нечего.
      Улитка на склоне.

      Комментарий

      • Bujim
        Истинное направление

        • 14 January 2009
        • 14410

        #4
        Сообщение от РусланН
        Я лично так чудо не именую... Для меня это более обширное понятие...
        Само собой, что хочет моя левая пятка - то и именую.
        О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

        Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

        (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

        Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
        (с) Арнольд Амальрик

        Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

        Комментарий

        • РусланН
          Ветеран

          • 02 January 2012
          • 2328

          #5
          Сообщение от Rulla
          Хотел указать на то, что ежели я сверхъестественное не исключаю, то и самого события уже нет. Нет факта. Объяснять нечего.
          Ну а что если видеть то, что кажется сверх естественным, и хоть убейся, но ты это видел, но оно все равно будет названо сверх естественным? В этом же случаи события произошли, и был факт определенного события, и был свидетель, но все равно его назовут сверх естественным... Что в таком случаи? Это ваше утверждение ни на чем не основанное... Если физически здоровый адекватный человек что то видел, то нельзя же сказать что он этого на самом деле не видел, только потому, что события именуются сверх естественными. А если еще и другие свидетели подтверждают то, что видел этот человек, подтверждают необычные изменения там, или еще что то, то такое свидетельство становится еще и объективно достоверным, и все равно те кто не в курсе будут именовать это сверх естественным... Что в таком случаи? Как доказать истинность этого события? Привести данные опроса свидетелей? Или свидетелям тоже не поверите?

          Комментарий

          • Rulla
            Гамаюн летящий с востока

            • 04 January 2003
            • 14267

            #6
            Для РусланН


            Ну а что если видеть то, что кажется сверх естественным, и хоть убейся, но ты это видел, но оно все равно будет названо сверх естественным?


            Если кажется, следует креститься, а не делать какие-либо выводы.
            Народная мудрость.

            И что значит "хоть убейся, но ты это видел"? Только то, что невозможно представить какие-либо естественные причины обмана зрения. Но, если мы допускаем, что наличие естественного объяснения необязательно, то это уже не довод. Убиваться не за чем. Ибо нет оснований полагать, что ты это видел. Могло и померещиться по причинам сверхъестественным.

            Если физически здоровый адекватный человек что то видел


            То беспричинная галлюцинация ничуть не худшее "чудо", чем... то что он якобы видел. Сами впишите на свой вкус.

            А если еще и другие свидетели подтверждают то, что видел этот человек

            То уж массовую галлюцинацию точно можно объяснить только чудом. Но чудеса же бывают. Искать какое-либо естественное объяснение массовому видению не нужно.

            И там выше, самое главное, всё это есть. Подробно.
            Вы б прочитали, прежде чем возражать. И возражали бы уже прочитанному.
            Улитка на склоне.

            Комментарий

            • Igor_GPM
              Ветеран

              • 09 May 2012
              • 1436

              #7
              А сошествие благодаьного огня это чудо?

              Комментарий

              • Rulla
                Гамаюн летящий с востока

                • 04 January 2003
                • 14267

                #8
                Сообщение от Igor_GPM
                А сошествие благодаьного огня это чудо?
                С точки зрения православия - нет.

                Это очень древняя, очень особенная и уникальная церемония Иерусалимской церкви. Эта церемония Благодатного Огня происходит только здесь, в Иерусалиме. И это происходит благодаря самому Гробу Господа нашего Иисуса Христа. Как вы знаете, эта церемония Благодатного Огня - это, так сказать, изображение (enactment), которое представляет собой первую Благую Весть, первое Воскресение Господа нашего Иисуса Христа. Это представление - как и все священные церемонии. Как в Страстную Пятницу у нас обряд погребения, не так ли? Как мы погребаем Господа и т.д.

                Патриарх Иерусалимский Феофил III

                Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня»

                Ни слова «чудо», ни слова «схождение», ни слов «благодатный огонь» в его речи не было. Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверно, и не мог

                дьякон Кураев
                Улитка на склоне.

                Комментарий

                • Igor_GPM
                  Ветеран

                  • 09 May 2012
                  • 1436

                  #9
                  Уточню вопрос. Благодатный огонь загорается без участия человека?

                  Комментарий

                  • Rulla
                    Гамаюн летящий с востока

                    • 04 January 2003
                    • 14267

                    #10
                    Сообщение от Igor_GPM
                    Уточню вопрос. Благодатный огонь загорается без участия человека?
                    « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня»
                    Улитка на склоне.

                    Комментарий

                    • Igor_GPM
                      Ветеран

                      • 09 May 2012
                      • 1436

                      #11
                      к сожалению нет исчерпввающих доказательств, что дает право миллионам верующих считать его Божественным, хотя скорее к счастью.

                      Комментарий

                      • РусланН
                        Ветеран

                        • 02 January 2012
                        • 2328

                        #12
                        Сообщение от Rulla
                        То уж массовую галлюцинацию точно можно объяснить только чудом. Но чудеса же бывают. Искать какое-либо естественное объяснение массовому видению не нужно.

                        И там выше, самое главное, всё это есть. Подробно.
                        Вы б прочитали, прежде чем возражать. И возражали бы уже прочитанному.
                        Но вы же все равно хотите знамен там чудес что бы уверовать в Бога... Или научных там данных подтверждений хотите... Но истина просто в том, что надо послушать и исполнить... Вот когда пророк Иона пришел к ниневитянам, то он просто сказал им, что им нужно начать постится, покаяться, и служить Богу, а не то на их землю придет погибель. Они начали исполнять то, что им сказал Иона, и все... Ниневетяны жили дальше уже в благополучии, а наверняка лучше, чем жили до этого... Ну а в Новом Завете Библии написано:
                        28. И начал Петр говорить Ему: вот, мы оставили все и последовали за Тобою.
                        29. Иисус сказал в ответ: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия,
                        30. и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат более домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной.
                        31. Многие же будут первые последними, и последние первыми.
                        (Св. Евангелие от Марка 10:28-31)
                        Это же можно послушать и исполнить по мере своей возможности, и начать там молится, ходить в церковь, творить милостыню в тайне, что бы не трубить в перед себя, и не считать себя праведником, и посмотреть что изменится в жизни. Можно попробовать изменить свои приоритеты, и поверить в то, что написано в Евангелие... Что вы потеряете? Вы атеист, и верите, что все это пустая случайность, и в том числе и возникновение вашей жизни... Следовательно толку от особых богатств земных нету... Думать о них и слишком заботится не стоит, даже судя по вашему мировоззрению. Если вы веруете, то что потеряете? От греховных же потех можно отказаться, тем более что они вредят только здоровью и психике, а в Библии вам не написали, что бы вы там пошли и сразу обвешались минами стали угрожать кому то, что взорвете все и вся лишь бы они исполнили ваши требования... Там просто написано, что нужно уверовать, и отказаться от злых дел, поступать с людьми так, как бы ты хотел что бы поступали с вами, и что бы любить Бога(служить ему, там молится, благодарить Его, расти в познании Бога, исполнять Его заповеди) всем сердцем, и всей душой, и прощать всем своим виновникам... Я вот захотел пойти в церковь, и как то это устроилось очень быстро... Я даже не потратил ни копейки денег на то, что бы искать церковь, в которою можно пойти служить Богу... Это все устроилось удивительно быстро и просто... Другое дело устоять там, и остаться в служении, но вы же атеист... Вы думаете, что веровать так просто, и что это практически ничего в жизни не меняет... А вот попробуйте если не слабо... Я даже слышал мнение, что верующие в основном это слабые люди, которые сами добиться ничего не могут. Если вы тоже так считаете, или как то подобно, то проверьте это на практике... Вы же не инвалид, за которым нужно постоянно ухаживать, и который постоянно нуждается в человеке, который бы понимал его непонятную речь, что бы через него говорить с людьми... Хотя в одной из церквей такой человек есть, и он очень много добился успехов в Евангелизировании, и в жизни в целом... Хотя он даже перед тем как исполнить самые простые действия, которые обычные люди делают автоматически, и без трудностей каждый день, постоянно молится что бы Бог послал ему человека, который бы помог ему это сделать...

                        Комментарий

                        • Bujim
                          Истинное направление

                          • 14 January 2009
                          • 14410

                          #13
                          Сообщение от Igor_GPM
                          к сожалению нет исчерпввающих доказательств
                          , поэтому считать это чудом нет никаких причин.
                          О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

                          Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

                          (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

                          Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
                          (с) Арнольд Амальрик

                          Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

                          Комментарий

                          • Rulla
                            Гамаюн летящий с востока

                            • 04 January 2003
                            • 14267

                            #14
                            Для РусланН


                            Но вы же все равно хотите знамен там чудес что бы уверовать в Бога...


                            Я?

                            Этого не понял.

                            Но истина просто в том, что надо послушать и исполнить...

                            Вы знаете истину?

                            Ниневетяны жили дальше уже в благополучии

                            Вообще-то их убили. Всех. Потом. Ниневию заровняли так основательно, что уже через 200 лет невозможно было найти следы 400-тысячного города. Не осталось руин.

                            Но это так - к слову.

                            Если вы веруете, то что потеряете?

                            Я прекрасно представляю себе, что приобретаете вы - веруя. Но сам-то я не верю.

                            От греховных же потех можно отказаться, тем более что они вредят только здоровью и психике, а в Библии вам не написали, что бы вы там пошли и сразу обвешались минами стали угрожать кому то, что взорвете все и вся лишь бы они исполнили ваши требования...

                            Эк, куда вас понесло. Мы разве говорили о Библии? И вообще о религии?

                            Я вот захотел пойти в церковь, и как то это устроилось очень быстро...


                            Руслан, я очень рад за вас.

                            Вы думаете, что веровать так просто, и что это практически ничего в жизни не меняет... А вот попробуйте если не слабо...

                            Слабо. Одним это дано, другим - нет. Зависит от склада личности.

                            Но, кстати, поблагодарите Бога за то, что я неверующий. Я бы, ведь, не пошёл в церковь.
                            Я бы основал свою.
                            Улитка на склоне.

                            Комментарий

                            • РусланН
                              Ветеран

                              • 02 January 2012
                              • 2328

                              #15
                              Сообщение от Rulla
                              Руслан, я очень рад за вас.
                              А я бы хотел порадоваться за вас... Вить Бог всех людей любит необъяснимой Божьей любовью. И вас в том числе...
                              Слабо. Одним это дано, другим - нет. Зависит от склада личности.
                              Ну и какая должна быть по вашему личность?
                              Но, кстати, поблагодарите Бога за то, что я неверующий. Я бы, ведь, не пошёл в церковь.
                              Я бы основал свою.
                              19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
                              20. ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
                              21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
                              (Св. Евангелие от Иоанна 3:19-21)
                              То есть вы больше любите тьму нежели свет. Даже в вере вы не сможете отказаться от тьмы... Но я вам предлагаю именно попробовать начать очищаться от своего негатива... И после первого пройденного этапа у вас должно появится различие между плохими мыслями и добрыми. У вас там должна начаться война по отбору добрых помышлений от злых, и злые все отбрасывать... Вить сейчас у вас наверняка такого нету, и вы думаете, что все что вам взбредет в голову, это именно то что вы хотите и это ваш личный выбор... А на самом деле вы будете сильно удивленны, когда узнаете, что большинство ваших мыслей окажутся идущими против вашей воли... А следовательно получается, что возникающие у вас злые мысли и неверия это всего лишь утрата самообладания, а не откровения, или ваше мнение... Ваше мнение это когда вы имеете самообладание над мыслями, а не так как сейчас, когда вы над ними не властвуете...

                              Комментарий

                              Обработка...