Об отношении эволюционизма к науке

[Злобин Дмитрий]

Хочу напомнить участникам темы ,что обьединение нуклотидов в цепочки происходит при участии ферментов ,а при образовании сложных генетических структур из коротких кусочков простых аминокислот - они совершенно необходимы. Так вот ,эти ферменты хорошо работают ТОЛЬКО ВНУТРИ КЛЕТКИ ,в вне клетки они практически безполезны ,и быстро разрушаются. Так что ,в первичном бульоне в начале создалось ,проРНК ,ферменты ,или белки ?

[Rulla]

Для Алексей Ф.





Как вы сами сказали эта форма жизни называется клеткой.



Ничего подобного не говорил.



Считать вы не хотите, но на все эти превращения не хватит не 100 млн, ни 100 млрд ни даже 100 трлн лет. Я имею ввиду на образование белковой молекулы, а не то что клетки. Хотите прямо в этой ветке можем с вами посчитать.



А давайте. Только, вы заведомые глупости считать будете. Ибо о случайном образовании клетки (что я дважды специально подчеркивал) и речи нет. Клетка результат трех миллиардов лет эволюции живых существ. Считать вам надо вероятность возникновения простейшей молекулы автокатализатора (т. е. самого примитивного живого существа) к сожалению, неизвестно какой. Как вы это будете делать ума не приложу, - нельзя посчитать вероятность возникновения не известно чего, неустановленным путем. Наука здесь бессильна, но, возможно, у вас свои методы.



Только честное слово, сегодня нет времени, но на днях я постараюсь привести простые расчеты, если вы думаете, что я несколько преувеличиваю цифры.



Ничего, времени у вас будет достаточно (хотя, вообще-то, на заведомые глупости его всегда хватает), ибо у нас тут акция В общем, я все равно на долго отключаюсь.



Впрочем, подозреваю, что вы банально обратитесь к услугам креационистких сайтов, - то-то посмеемся.



Кстати, где-нибудь на Земле должна была с точно такой же вероятностью возникнуть жизнь на основе правых изомеров. И еще надо учитывать сколько всего может быть аминокислот вообще, из которых используются только 22, насколько я помню из курса биохимии.



И то, и другое не обязательно. Скорее всего, раз в конструкции автокаталитических молекул используются именно эти аминокислоты и именно этот изомер, это не случайно. Но, здесь, опять таки, надо знать, что именно должно возникнуть. Да и сам физический механизм автокатализа неплохо бы уточнить. Его исследуют только с начала 90-х годов. Погодите лет двадцать. Не суетитесь.


Вопрос этот и вы, наверное не считаете праздным, т. к. не уделяли бы ему столько времени.



А это вы собираетесь уделить ему время, которого не имеете. Причем, даже зная, что он праздный абсолютно: даже доказав, что вероятность возникновения жизни равна 10 в минус миллионной в масштабах галактики, вы ничего не добьетесь. Мы не можем наблюдать менее одного такого случая, и откуда нам знать, что он не единственный на десять миллионно галактик?





Для Злобин.





Хочу напомнить участникам темы ,что обьединение нуклотидов в цепочки происходит при участии ферментов ,а при образовании сложных генетических структур из коротких кусочков простых аминокислот - они совершенно необходимы. Так вот ,эти ферменты хорошо работают ТОЛЬКО ВНУТРИ КЛЕТКИ ,в вне клетки они практически безполезны ,и быстро разрушаются. Так что ,в первичном бульоне в начале создалось ,проРНК ,ферменты ,или белки ?



Ферменты катализаторы. А катализатор только ускоряет реакцию.

[Злобин Дмитрий]

Рулла !Разыщите свой учебник биохимии ,и уясните ЧЕМ отличаются ферменты от катализаторов. Это к вопросу о компетентности

[Ольгерт]

10 в минус миллионной степени

Еще бы к этому прибавить вероятность того, что из амебы за 100000000 ( ку ча нулей еще) лет
вырастит"Бразильский абезьян"

[AlekSander]

Наука ищет объяснение естественному происхождению жизни. Объяснение, а не доказательство. То, что жизнь возникла естественным путем доказывать не надо. Это неопровержимое утверждение.

Здесь можно привести высказывание известного физика и молекулярного биолога Дж. Бернала (кстати, лауреата Ленинской премии): «Одинокая молекула ДНК на пустынном берегу первобытного океана выглядит еще более неправдоподобно, чем Адам и Ева в райском саду"

[Злобин Дмитрий]

Для Алексея Ф. Как видите ,Рулла уже помянул школьный учебник ,и дважды упрекнул Вас в говорении глупостей. Вот ,это и есть ГЛАВНЫЕ ЕГО АРГУМЕНТЫ. Все как обычно....

[Алексей.Ф.]

Для Алексея Ф. Как видите ,Рулла уже помянул школьный учебник ,и дважды упрекнул Вас в говорении глупостей. Вот ,это и есть ГЛАВНЫЕ ЕГО АРГУМЕНТЫ. Все как обычно....

Как раз, Дмитрий я кое что хотел уточнить у Руллы

Скажите мне тогда про Большой взрыв. Почему это не было, не было этого взрыва, а потом он бабахнул? И откуда взялось то, что потом так сильно взорвалось?

Ниоткуда не бралось всегда было. Ведь, время качество нашей вселенной. По-этому и фраза «не было, не было, а потом он бабахнул» лишена смысла. Все «было» и «не было» (вместе со временем) определено только после БВ.

Если что-то всегда было, то если это личность , то это Бог. Если же это что-то не личность, то это материя. Следовательно Рулла утверждает вечность материи, ее вневременность (хотя ученые утверждают, что материя не вечна). А это уже абсолютно бездоказательно и входит в область веры, а не науки. Я и тему так назвал потому, что хотел господам безбожникам показать, что это их вера, но не наука. Можно сколько угодно сыпать терминами и показывать свою осведомленность, но на главные вопросы ответы даются как тот, что я привел выше. "ниоткуда не бралось, всегда было" - очень научно.
А насчет того, что за вычислениями я побежал на "креационеные сайты", то, во-первых тут всё достаточно очевидно, и требуется только подсчет, а во-вторых, даже если побежал бы, то не думаю, что там все такие глупцы, что вам бы пришлось смеяться. Я понял ваш приём - использование смеха для подкрепления аргументов, подобных вышепреведенным.

[Злобин Дмитрий]

Алексей ! Вы словно Дон-Кихот сразились с ветряной мельницей ! Вот ,Рулла утверждает ,что собака домашняя ,как биол. вид ,разделилась на несколько САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ биол. видов .Далее ,он признает ,что кроме него самого ,так больше никто не думает ,а тем самым прямо ПРОТИВОПОСТАВЛЯЕТ себя всему НАУЧНОМУ СООБЩЕСТВУ. Так стоит ли теперь рассказывать ему о роли степеней ЭНДОГАМИИ в определении СТАТИСТИЧЕСКИХ ГРАНИЦ биол. вида ? С Уважением Дмитрий.

[Ольгерт]

но на главные вопросы ответы даются как тот, что я привел выше. "ниоткуда не бралось, всегда было" - очень научно.

Скорее !софистично". Было всегда - это аморфная фраза. ПОотому что не предпол\агает ни точности, ни сути. И так во всем.

[Чебурек-2]

Как раз, Дмитрий я кое что хотел уточнить у Руллы

А зря. Вот вы посмотрите на Дмитрия: он у Руллы всё уточнял что-то, спорил и каждый раз неизменно садился в лужу. Теперь же, понимая, что любой серьезный спор закончится уже привычным позором, Дима перешел на короткие реплики саркастического характера, к тому же редко связанные с предметом разговора. Для пущей осторожности г-н Злобин со своими ремарками старается обращаться не к Рулле напрямую, а к какому-нибудь собрату по креационизму. В общем, довольно жалкое зрелище. Вы же не хотите закончить как Дмитрий?

Если что-то всегда было, то если это личность , то это Бог.

Это поразительная логика. Почему не гоблин в скафандре?

Если же это что-то не личность, то это материя.

А пространство это личность или материя? Но вообще у вас интересная получилась дихотомия личность-материя. Как насчёт того, чтобы использовать вместо неё систему колбаса-сыр? Или колбаса-дух? Материя-сыр?

Следовательно Рулла утверждает вечность материи, ее вневременность

Тут несколько другие выводы. Во-первых, сознательно или нет г-н Ф. использует довольно распространенный риторический прием, который заключается в искажении аргументов оппонента и последующем опровержении уже модифицированной версии, то есть фактически своей. Во-вторых, логическое мышление г-на Ф. находится на уровне типичного креациониста.

(хотя ученые утверждают, что материя не вечна).

Это утверждают некоторые философы учёные вообще в этом смысле понятие "материя" не используют. Безусловно, я понимаю, что для г-на Ф., как и для любого другого неофита-креациониста, разницы между всякими логиями и софиями нет, но тем не менее.

А это уже абсолютно бездоказательно и входит в область веры, а не науки

.

Опять straw man. Зря вы так собеседников не уважаете чувствую, вернётся это к вам бумерангом.

Я и тему так назвал потому, что хотел господам безбожникам показать, что это их вера, но не наука.

Да нет, тему вы назвали так потому, что не потрудились посвятить толику своего времени не забавам с креационными сайтами, а ознакомлению с предметом. В обратном случае вы бы знали, что теория Большого Взрыва и абиогенез не имеют отношения к эволюционизму. И кстати, зря вы так одним махом всех "не безбожников" опускаете до уровня анти-эволюционистов. Хотя, конечно, желание это объяснимо.

Можно сколько угодно сыпать терминами и показывать свою осведомленность, но на главные вопросы ответы даются как тот, что я привел выше. "ниоткуда не бралось, всегда было" - очень научно.

И опять straw man. (А ещё интересно, какие же критерии научности г-н Ф. имеет в виду. Нет, скорее, более интересно другое: слышал ли он вообще о таковых.)

А насчет того, что за вычислениями я побежал на "креационеные сайты", то, во-первых тут всё достаточно очевидно, и требуется только подсчет, а во-вторых, даже если побежал бы, то не думаю, что там все такие глупцы, что вам бы пришлось смеяться.

Какие только вершины научных знаний не покорились нашим друзьям креационистам, которые ухитрились, не имея вообще никакого отношения к науке, выпустить книжки, опровергающие научные знания сразу в десятках ее областей, а также завоевать популярность миллионов людей из самых необразованных слоев населения США и развивающих стран. Приятно, что этим простым радетелям за правду, закончившим ближайший community college по направлению юриспруденция или Women's Studies, все так очевидно.

Ну а вообще, зря, что "не думаете".

Я понял ваш приём - использование смеха для подкрепления аргументов, подобных вышепреведенным.

Смех естественная реакция при встрече с креационизмом.

[Ольгерт]

Как раз, Дмитрий я кое что хотел уточнить у Руллы

Смех естественная реакция при встрече с креационизмом.

И эволюционистами - дарвинистами. Что и было продемонстирировано в многих темах.

[Алексей.Ф.]

Уважаемый Чебурек. Вы сами себе противоречите. То вам не нравится, как относя к Рулле. То вы тут же проявляете достаточно едкий сарказм по отношению к вашим оппонентам. Кроме того, что ваши замечания не являются дикуссией, а только общие фразы, вы, как и Рулла стараетесь просто высказать свое отношение, но никак не трезво взглянуть на этот вопрос. Кстати, с креационными сайтами я познакомиля гораздо позже, чем начал интересоваться этим вопросом.

[Злобин Дмитрий]

Между прочим :я заглянул на креацио-сайты ТОЛЬКО ПО НАСТОЯНИЮ РУЛЛЫ. Ознакомившись с ними я понял ,что т.н. "НАУЧНЫЙ" креационизм - суть зеркальное отражение ВУЛЬГАРНОГО ДАРВИНИЗМА ,та же предвзятость в подборе научных фактов ,с предвзятым же толкованием оных. Там тоже есть свои "РУЛЛЫ" - хорошо натасканные и обученные спорщики , использующие те-же самые полемические приемчики. Например ,стоило мне высказать недоумение по поводу отрицания там ,столь очевидных ФАКТОВ как АТАВИЗМЫ ,и сразу посыпались обвинения в атеизме ,провокаторстве и т.д. В итоге ,меня там обозвали ЖИДОМ(!) ,только за простую рекомендацию посетить Кунсткамеру и посмотреть на "АТАВИЗМЫ" своими глазами. Как видите ,логика весьма сходная с тем что делает НАШ Рулла. И "агументы" ,до боли знакомые. С Уважением Дмитрий.

[Алексей.Ф.]

Между прочим :я заглянул на креацио-сайты ТОЛЬКО ПО НАСТОЯНИЮ РУЛЛЫ. Ознакомившись с ними я понял ,что т.н. "НАУЧНЫЙ" креационизм - суть зеркальное отражение ВУЛЬГАРНОГО ДАРВИНИЗМА ,та же предвзятость в подборе научных фактов ,с предвзятым же толкованием оных. Там тоже есть свои "РУЛЛЫ" - хорошо натасканные и обученные спорщики , использующие те-же самые полемические приемчики. Например ,стоило мне высказать недоумение по поводу отрицания там ,столь очевидных ФАКТОВ как АТАВИЗМЫ ,и сразу посыпались обвинения в атеизме ,провокаторстве и т.д. В итоге ,меня там обозвали ЖИДОМ(!) ,только за простую рекомендацию посетить Кунсткамеру и посмотреть на "АТАВИЗМЫ" своими глазами. Как видите ,логика весьма сходная с тем что делает НАШ Рулла. И "агументы" ,до боли знакомые. С Уважением Дмитрий.

Вполне вас поддерживаю. Как сказал один из серьёзных и непредвзятых креационистов: "Помогите мне разобраться с "друзьями", а с оппонентами мы потом сами справимся" или примерно так. Потому что получается также как с телегонией. Грамотных людей эти глупости только отталкивают.

Ответ Чебуреку: креационизмом я заинтересовался, когда не было ни сайтов ни интернета, а из компьютеров, которые были в нашей тогдашней стране (СССР), самый маленький был размером со стиральную машину.

[Ольгерт]

НУ и что что крецианисты "дискутеры-накаутер"? Это вовсе не означает, что их аргуенты надо все отбрасывать.ДАже Рулла говорит иногда что-то правильное. Я это заметил.