Логическое опровержение "Чайника Рассела".

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Apollos.1978
    Отключился взнак протеста

    • 01 November 2011
    • 2227

    #1

    Логическое опровержение "Чайника Рассела".

    Почти в каждой теме с участием атеистов, можно встретить требование доказать бытие Бога Творца под угрозой полного отказа от обсуждения вопросов связанных с Сотворением.

    Сообщение от ТотсамыйБублик
    Нет не вписываются. У вас в каждом "доказательстве" присутствует невидимый элемент - Бог. Но доказать его наличие вы не можете. С таким же успехом можно утверждать, что мир сотворил красный орангутан.
    Пока вы не докажите наличие Бога (что никогда не случится) говорить нам (эволюционистам с креационистами) не о чем.
    Сообщение от ТотсамыйБублик
    Аполос, самая главная для вас задача это доказать существование Бога. Пока вы этого не сделаете все ваши утвердения не могут носить научного характера. Я сомневаюсь, что вам это удастся
    Когда верующий встречается с подобным ходом, он должен сразу понять, что атеист пытается использовать против бытия Бога широко распространенный логический аргумент под названием "Чайник Рассела". Впервые его сформулировал известный агностик Бертран Рассел. В своей статье «Есть ли Бог?» («Is There a God?») в 1952 Рассел писал:

    Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник,



    никто не сможет опровергнуть моё утверждение, особенно если я предусмотрительно добавлю, что чайник настолько мал, что не виден даже мощнейшими телескопами. Но если бы я затем сказал, что коль моё утверждение не может быть опровергнуто, то недопустимо человеческому разуму в нём сомневаться, мои слова следовало бы с полным на то основанием счесть бессмыслицей.

    Таким образом Рассел пытался отвергнуть идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся.

    Иногда этот аргумент излагают иначе.

    Некий человек объявил вам: "Москве грозит нашествие огнедыщащих драконов!



    Скоро налетят драконы и мы должны будем с ними сражаться! Армия должна установить системы ПВО против драконов! Муниципальные власти должны подготовить убежища для населения!". Естественно у него спросят: "с чего ты взял? У тебя есть какие-то доказательства, что нам грозит налет драконов?" Но человек ответит: "а вы сами докажите, что драконов не существует". Естественно, над ним посмеются и отправят в психиатрическую клинику. Потому что сомневающийся не обязан доказывать несуществование драконов, доказывать должен утверждающий их существование и угрозу налета.

    Аналогичную логику атеисты выдвигают по отношению к Богу. Вы утверждаете, что существует Бог, что надо покаятся и уверовать, чтобы избежать вечного огня. Следовательно, доказать Его существование - это ваша работа. До тех пор, пока это недоказано, мы не поверим в Бога и не станем "напрягаться", точно так же как вы не поверите в налет огнедышащих драконов и не станете гтовить ПВО, пока вам не докажут их существование.

    Аргумент на первый взгляд кажется очень логичным и серьезным. Однако в нем скрывается серьезная логическая ошибка, которую мы сейчас вскроем в надежде, что каждый верующий, прочитавший топик, вникнет и запомнит ход мысли, чтобы уметь при случае легко опрокинуть атеиста, попытавшегося использовать "Чайник Рассела".
    разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

    Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
    (Иез.13:3)
  • Apollos.1978
    Отключился взнак протеста

    • 01 November 2011
    • 2227

    #2
    Опровержение

    Итак, прежде всего мы согласимся с атеистами: бессмысленно верить в орбитальный чайник или огнедышащих драконов, пока нам не будут предоставлены объективные доказательсва их существования. Но, орбитальный чайник и огнедышащие драконы - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Если бы огнедышащие драконы действительно существовали, то в населенной России мы бы видели следы их присутствия - обожженые деревья, драконьи гнезда.

    Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.

    Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.

    Утверждение о чайнике, о драконе - это утверждение о природе отдельных вещей в мире.

    Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.

    А тперь вспомним, что нам говорят научные атеисты, когда речь заходит о непроверяемых утверждениях, которые они делают о природе мира в целом? Правильно! Они говорят: "Мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся"

    Например, атеист-научник нам говорит: "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной". Доказуемо ли его утверждение? Нет. Ученый не может доказать, что законы в соседней галактике такие же как и в Солнечной системе, подобно тому человеку, который утверждет нам о угрозе налета огнедышащих драконов, но не может доказать это. На каком основании мы должны отвергать одни недоказанные утверждения и принимать принимать недоказанные утверждения ученого? Такого основания нет, но атеист-научник считает, что утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке не нуждаются в доказательствах. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит на сомневающемся.

    На это мы спокойно ответим: "Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом. И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Брямя доказательств лежит на сомневающемся".

    Таково мнение не только верующих, но и ведущих ученых. Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (см. Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998).

    Таким образом, довод, что бремя доказательств лежит на верующем, НЕ РАБОТАЕТ. Существование Творца - это утверждение не о неких элементах мироздания, а утверждение о определенной природе мира как такового. Это утверждение о тварности, единообразии и логичности устройства мира. Это утверждение о познаваемости мира. Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся. Мы должны верить в Творца и аргуметировать Творцом, пока нам не докажут обратное. Мы можем спокойно обращатся к Богу и Его слову при свидетельстве неверующим. И предварительно доказывать бытие Бога не обязаны (хотя бытие Бога можно легко доказать, что будет показано в моей следующей теме)
    Последний раз редактировалось Apollos.1978; 30 June 2012, 10:23 AM.
    разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

    Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
    (Иез.13:3)

    Комментарий

    • Bandarlog
      Участник с неподтвержденным email

      • 09 May 2010
      • 629

      #3
      Ах, какой заголовок! Я уж подумал, что здесь отсутствие чайника на орбите доказывается...

      Комментарий

      • Apollos.1978
        Отключился взнак протеста

        • 01 November 2011
        • 2227

        #4
        Сообщение от Bandarlog
        Ах, какой заголовок! Я уж подумал, что здесь отсутствие чайника на орбите доказывается...
        Отсутствие чайника на орбите доказыватся эмпирически, а не логически.

        По существу есть что возразить?
        разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

        Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
        (Иез.13:3)

        Комментарий

        • Bandarlog
          Участник с неподтвержденным email

          • 09 May 2010
          • 629

          #5
          Сообщение от Apollos.1978
          Отсутствие чайника на орбите доказыватся эмпирически, а не логически.

          По существу есть что возразить?
          Нет. Я согласен с тем, что Бог не чайник. Бога как трансцедентную сущность вы постулируете и вполне понятно то, что доказывать его существование при этом не требуется. А чайник Рассела давно "вырос" в ЛММ и НРЕ. Оба Едины.

          Комментарий

          • ТотсамыйБублик
            Невероятный Бублик...

            • 30 May 2010
            • 6119

            #6
            Итак, прежде всего мы согласимся с атеистами: бессмысленно верить в орбитальный чайник или огнедышащих драконов, пока нам не будут предоставлены объективные доказательсва их существования. Но, орбитальный чайник и огнедышащие драконы - это вещи, которые должны себя в мире проявлять ЛОКАЛЬНО и проявлять в определенном месте, определенным предсказуемым образом. Если бы огнедышащие драконы действительно существовали, то в населенной России мы бы видели следы их присутствия - обожженые деревья, драконьи гнезда.
            В первом же абзаце мы встречаем логическую ошибку. Потому как если бы Бог существовал, то он тоже хотя бы иногда проявлял себя локально. Воскрешал бы, лечил болезни, устраивал потопы, ходил бы по воде. Интернет кишит информацией о том, как в судьбах самых разных людей проявляются (на их взгляд) чудесные события. Однако, когда этих людей просят предоставить доказательство, они подживают хвост под известное место и уползают в норку. Типичный пример - Гамер.

            Бог - не дракон. Бог очевидным образом проявляет Себя в мире ГЛОБАЛЬНО, а не локально.Утверждение о чайнике, драконе - это утверждение о неких элементах внутри мироздания.
            Однако в библии Бог не раз проявлял себя локально, но почему то в наше время он снизил свою активность до нуля.

            Утверждение о Боге - это утверждение не о невидимых элементах внутри мира (см. выше цитату Бублика), а утверждение о определенной картине мироздания в целом.
            Раз вам не нравится чайник его можно заменить Розовым Слоном или Макаронным Монстром, которые сотворили мир. Как тогда опровергать будете?

            Утверждение о чайнике, о драконе - это утверждение о природе отдельных вещей в мире.
            Бог так же совершал отдельные вещи в мире.

            Утверждение о Боге - это утверждение не о природе отдельных вещей в мире, а утверждение о природе мира как таковой.
            О Макаронном Монстре тоже. Наши бананы не чем не хуже ваших (с).

            А тперь вспомним, что нам говорят научные атеисты, когда речь заходит о непроверяемых утверждениях, которые они делают о природе мира в целом? Правильно! Они говорят: "Мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Бремя доказательств лежит на сомневающемся"
            Атеисты говорят, что бремя доказательств лежит на утверждающем.
            Например, атеист-научник нам говорит: "все существующее сводится к материи, которая движется по физическим законам, которые фундаментальны для всей Вселенной". Доказуемо ли его утверждение? Нет. Ученый не может доказать, что законы в соседней галактике такие же как и в Солнечной системе, подобно тому человеку, который утверждет нам о угрозе налета огнедышащих драконов, но не может доказать это. На каком основании мы должны отвергать одни недоказанные утверждения и принимать принимать недоказанные утверждения ученого? Такого основания нет, но атеист-научник считает, что утверждения о картине мироздания в целом, позволяющее познавать мир и функционировать науке не нуждаются в доказательствах. Поэтому в данном случае бремя доказательства лежит на сомневающемся.
            Нет каких-либо обоснованных причин примножать лишние сущности. Другие законы - это новая сущность. Составлена структура нашей галактики, которая похожа на другие галактики. К чему бы придумывать новые?

            На это мы спокойно ответим: "Утверждение о Боге - это утверждение о природе мира в целом. Это утверждение о том, что мир сотворен единым Разумом, что мир устроен единообразно и рационально, что мир завершен, что мир познаваем человеческим разумом, сотворенным по образу и подобию Разума Творца. Утверждение о Боге позволяет функционировать и религии и науке в целом. И мы должны считать так, пока нам не докажут обратное. Брямя доказательств лежит на сомневающемся".
            На самом деле религию из науки давно вывели. Единственное взаимодействие науки с религией это то, что религия является предметом изучения некоторых наук. (религиоведение, социология) Таким образом отношения между наукой и религией похожы на отношения между врачем (наукой) и пациентом (религией), где врач изучает болезнь пациента, а пациент утверждает, что он здоров.

            Таково мнение не только верующих, но и ведущих ученых. Так вице-президент Российской Академии Наук Владимир Евгеньевич Фортов заявляет: "мир един и познаваем человеческим интеллектом потому и только потому, что существует Единый Бог, создавший Единым Промыслом и мир, и человека, и именно поэтому существует единый объект исследования" (см. Oсипов Ю.С., Фортов В.Е. Интервью московскому еженедельнику "Поиск", № 13, 1998).
            Верить или не верить это выбор сугубо индивидуальный.

            Таким образом, довод, что бремя доказательств лежит на верующем, НЕ РАБОТАЕТ. Существование Творца - это утверждение не о неких элементах мироздания, а утверждение о определенной природе мира как такового. Это утверждение о тварности, единообразии и логичности устройства мира. Это утверждение о познаваемости мира. Бремя доказательства небытия Бога лежит на неверующем, на сомневающемся. Мы должны верить в Творца и аргуметировать Творцом, пока нам не докажут обратное. Мы можем спокойно обращатся к Богу и Его слову при свидетельстве неверующим. И предварительно доказывать бытие Бога не обязаны (хотя бытие Бога можно легко доказать, что будет показано в моей следующей теме)
            Таким образом, существование Невидимого Негра, который стоит за спиной Аполоса не опровергнуто.
            http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

            Комментарий

            • Gamer
              Ветеран

              • 18 March 2010
              • 17443

              #7
              Apollos.1978, нашли с кем дискутировать, с бубликом о чайнике. Еще банки варенья не хвататет и корзины печенья

              Комментарий

              • SirEugen
                Отключен

                • 27 July 2010
                • 7928

                #8
                Очень громоздкое опровержение, ни оппонент, ни аудитория этого не проглотят.Проще, наверное, после слов:"...Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, .." спросить - "На основании чего?".Оппонент будет плести что-то невразумительное, и тогда можно эту тему закрыть: "Значит, никаких оснований у вас для такого предположения нет".Ну и так далее.

                Комментарий

                • ТотсамыйБублик
                  Невероятный Бублик...

                  • 30 May 2010
                  • 6119

                  #9
                  Соглашусь с двумя господами выше потому как спор на форуме действительно ничего полезного не несет, кроме как пустой траты времени. Однако стоит заметить, что если даже простые обыватели нашли в вашем "опровержени" 10 ошибок, то сколько найдут профессионалы?
                  http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                  Комментарий

                  • Gamer
                    Ветеран

                    • 18 March 2010
                    • 17443

                    #10
                    Сообщение от SirEugen
                    Очень громоздкое опровержение, ни оппонент, ни аудитория этого не проглотят.Проще, наверное, после слов:"...Если я предположу, что между Землёй и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите летает фарфоровый чайник, .." спросить - "На основании чего?".Оппонент будет плести что-то невразумительное, и тогда можно эту тему закрыть: "Значит, никаких оснований у вас для такого предположения нет".Ну и так далее.
                    Ой, чего только сейчас не летает там вокруг земли, и бублики, и чайники, и банки из под пепси-колы...
                    Мдя, где появляется человек, там природа превращается в окружающую среду

                    Комментарий

                    • Apollos.1978
                      Отключился взнак протеста

                      • 01 November 2011
                      • 2227

                      #11
                      Сообщение от ТотсамыйБублик
                      В первом же абзаце мы встречаем логическую ошибку.


                      Потому как если бы Бог существовал, то он тоже хотя бы иногда проявлял себя локально. Воскрешал бы, лечил болезни, устраивал потопы, ходил бы по воде. Интернет кишит информацией о том, как в судьбах самых разных людей проявляются (на их взгляд) чудесные события.
                      Я утверждал, что Бог проявляет Себя глобально, как Творец и Вседержитель мира. Он сотворил весь мир и управляет всем миром. Бог вездесущ. Локализоваться в определенном месте и времени и "бросить" управление остальными частями мира Бог не может.

                      Если Вы утверждаете, что Бог должен проявлять Себя локально, то должны доказать это. Иначе никакой ошибки нет.

                      Раз вам не нравится чайник его можно заменить Розовым Слоном или Макаронным Монстром, которые сотворили мир. Как тогда опровергать будете?
                      Одно и тоже.

                      Однако в библии Бог не раз проявлял себя локально,
                      Докажите.

                      Бог так же совершал отдельные вещи в мире.
                      Докажите.

                      О Макаронном Монстре тоже.
                      Это как?

                      Атеисты говорят, что бремя доказательств лежит на утверждающем.
                      Пока речь не заходит о природе мира: о материальности мира, о познаваемости мира или о фундаментальности законов для всего мира. Тогда бремя доказательств резко перемещается на сомневающегося.

                      Нет каких-либо обоснованных причин примножать лишние сущности
                      Мы и бритву Оккама развенчаем, не волнуйтесь. Пока сосрдоточтесь на "чайнике Рассела". Есть аргументированные возражения?

                      Верить или не верить это выбор сугубо индивидуальный.
                      Правильно. Но не верящий в Бога как утверждение о тварной природе всего мира должен сам доказать Его несуществование.

                      Таким образом, существование Невидимого Негра, который стоит за спиной Аполоса не опровергнуто.
                      Невидимый Негр или ЛММ - это отдельные элементы мироздания. Вы должны доказать их существование.

                      Утверждение о природе мира как таковой, позволяющие функционировать религиозному и научному познанию мира принимаются "пока не будет представлено доказательств обратного".

                      Если Вы скажете, что ЛММ - это тоже утверждение о природе всего мира, то я скажу, что Вы просто обозвали Творца "летающим макаронным монстром". И поскольку в природе Бога нет ничего локального: ни макарон, ни крыльев, ваше название глупое и ложное.
                      разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                      Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                      (Иез.13:3)

                      Комментарий

                      • Apollos.1978
                        Отключился взнак протеста

                        • 01 November 2011
                        • 2227

                        #12
                        Сообщение от SirEugen
                        Очень громоздкое опровержение, ни оппонент, ни аудитория этого не проглотят.
                        Как раз хотелось, чтобы верующая аудитория смогла вникнуть в суть аргумента, породившего столько "летоающих монстров" в головах людей. Отсюда и раздутость.
                        разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                        Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                        (Иез.13:3)

                        Комментарий

                        • Apollos.1978
                          Отключился взнак протеста

                          • 01 November 2011
                          • 2227

                          #13
                          Сообщение от ТотсамыйБублик
                          Соглашусь с двумя господами выше потому как спор на форуме действительно ничего полезного не несет, кроме как пустой траты времени.
                          Конечно, ТотсамыйБублик. Не тратьте времени впустую.



                          разные ложные учения, распространяемые учеными, потерявшими истину действуют как угар; незаметно входя, омрачают голову и доводят до потери ясного сознания всего окружающего Не слушать и не читать этих бредней, а когда невольно услышалось или прочиталось, выбрось из головы, а когда не выбрасывается, подвергнуть рассуждению, и все разлетится, как дым (Свт. Феофан Затворник)

                          Так говорит Господь Бог: горе безумным пророкам, которые водятся своим духом и ничего не видели!
                          (Иез.13:3)

                          Комментарий

                          • ТотсамыйБублик
                            Невероятный Бублик...

                            • 30 May 2010
                            • 6119

                            #14


                            Я утверждал, что Бог проявляет Себя глобально, как Творец и Вседержитель мира. Он сотворил весь мир и управляет всем миром. Бог вездесущ. Локализоваться в определенном месте и времени и "бросить" управление остальными частями мира Бог не может.
                            Лекающий Макаронный Монстр тоже не может.

                            Если Вы утверждаете, что Бог должен проявлять Себя локально, то должны доказать это. Иначе никакой ошибки нет.
                            Доказывать ваши утверждения? Еще чего. Раз вы утверждаете, что он везде (чего мы не наблюдаем), то ему не должно составить труда проявить себя локально. Чудеса, описанные в библии, прекрасный пример проявления божественной воли, но почему-то такие чудеса больше не случаются.

                            Одно и тоже.
                            Тогда и Бог подпадает в эту категорию.

                            Докажите.

                            Докажите.
                            Смотрите библию.

                            Это как?
                            О том что ЛММ сотвворил мир и является творцом.

                            Пока речь не заходит о природе мира: о материальности мира, о познаваемости мира или о фундаментальности законов для всего мира. Тогда бремя доказательств резко перемещается на сомневающегося.
                            Атеисты ваши фантазии опровергать не должны. Доказывайте бытие Бога, либо выметайтесь вон.

                            Мы и бритву Оккама развенчаем, не волнуйтесь. Пока сосрдоточтесь на "чайнике Рассела". Есть аргументированные возражения?
                            Смотрите 6 пост. Там ваши фантазии полностью опровергнуты.

                            Правильно. Но не верящий в Бога как утверждение о тварной природе всего мира должен сам доказать Его несуществование.
                            Так же и неверяющий в ЛММ должен доказать его несуществование?

                            Невидимый Негр или ЛММ - это отдельные элементы мироздания. Вы должны доказать их существование.
                            ЛММ это творец. Попробуйте опровергнуть это заявление. Сразу скажу, что ничего у вас не выйдет, ибо в ход пойдут ваши же аргументы, которые вы считаете истинными, ибо они одинаково хорошо применимы и для библейского Бога и для ЛММ.



                            Если Вы скажете, что ЛММ - это тоже утверждение о природе всего мира, то я скажу, что Вы просто обозвали Творца "летающим макаронным монстром". И поскольку в природе Бога нет ничего локального: ни макарон, ни крыльев, ваше название глупое и ложное.
                            Нет конечно. ЛММ сотворил мир и священные макароны, чтобы их все ели, а кто не есть - попадет в ад.
                            Иными словами: даже если творец есть, то мало того, что вам надо доказать его бытие, так еще и доказать, что этот творец это именно ваш творец из библии, а не бог африканского племени Чак-Чак.
                            http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                            Комментарий

                            • ТотсамыйБублик
                              Невероятный Бублик...

                              • 30 May 2010
                              • 6119

                              #15
                              Сообщение от Apollos.1978
                              Конечно, ТотсамыйБублик. Не тратьте времени впустую.



                              Мне не жалко 5 минут, чтобы опровергнуть ваши заявления. Жаль вас, ибо вы тратите жизнь на бесполезные затеи, но это, конечно, ваше дело.
                              http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                              Комментарий

                              Обработка...