Научный креационизм. Для тех, кто реально знаком с этой теорией.

[Buhator]

И профессия тут совершенно не при чем. Существует множество примеров, когда гениальные люди делали выдающиеся открытия, имея при этом совершенно другую профессию.

Эти времена (ученых самоучек-любителей) давно ушли в прошлое. Уже с 19-ого века "любители" не делали научных открытий (только чур не путать науку с технологией).

А разве человек не может увлечься какой-нибудь темой и поменять свою профессию? Или Вы считаете, что профессия должна быть одна и на всю жизнь?

Можно конечно. Но если я, допустим, сейчас захочу сменить амплуа и стать врачом, лечащим людей, то я все же наверное пойду в институт. окончу его, пройду интернатуру и только после этого начну лечить людей.
Есть конечно и более короткий путь (который ваши товарищи как раз и используют). Можно купить пару медицинских справочников, почитать их и, вооружившись посохом (бубном, свечами, картами таро, "травяным сбором №5" и т.п.), объявить себя целителем и преспокойно пользовать людей, получив предварительно сертификат у таких же "целителей".
Так вот авторы-креационисты не обладают ни образованием, ни, соответственно, знаниями (что в принципе и подтверждается постоянно в их опусах, начиная от Морриса и заканчивая Чайковским). Есть у них только одно - желание "подогнать под Библию". Ну а поскольку есть цель, то, как нас учит Библия, для достижения цели все средства хороши, в том числе непроверенные или сфабрикованные данные, неправильное цитирование, ошибки, ляпы и т.п.

Я не считаю, что литературный критик разбирается в физике лучше физика, но литературный критик может стать физиком и разбираться лучше другого физика.

Пример такого "самородка" из 20-ого - 21-ого века "в студию".
На самом деле такие вот "самородки" пополняют ряды так называемых фриков от науки. Могу, к примеру, попробовать сделать подборку таких кадров с форума Бауманки. Не гении - больные люди.

Вы глубоко заблуждаетесь.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

Creation scientists and other biographies of interest

это только малая часть....

Ну среди всей этой братии я насчитал всего четырех биологов (математики, физики и т.п. не в счет). Сегодня не успею (уезжаю). но в понедельник-вторник надеюсь ознакомится с их профессиональной деятельностью, с темой их работ. По результатам отпишусь.

Неверно. Вы просто не читали. Хотя критики. безусловно, много.

Повторяю, читал. Может и не то. что вы, но тем не менее листал и Морриса и Бехе и Чайковского. Кроме этого ознакомился с номогенезом Берга. Мне кажется этого достаточно, чтобы иметь представление о "научном креационизме".

Второе начало термодинамики. Всё в соответствии, всё наглядно...

Угу. А какое отношение передача тепла от тела к телу имеет к динозаврам, древним копытным, да и к современным тоже?

Аргумент лунной пыли - был одним из множества.

Остальные не лучше. "Выкраивать куски". безжалостно отбрасывая факты. которые не подходят - метод Морриса.

Моррис пользовался данными другого ученого. Разве они не могли ошибаться?

А почему ученого, чей труд был опубликован за четверть века? Почему не были рассмотрены более поздние данные. полученные другими методами? Это разве научный подход? Нет конечно. Это "подгонка под ответ".

Между прочим, НАСА тоже имела большие сомнения насчет лунной пыли и посадочных модулей. А они -то чего тормозили?

Во-первых, НАСА перестраховывалось.
Во вторых, Аполлон-11 летал на Луну лет эдак за пять до книжки Морриса.

Наука вообще достаточно инерционная конструкция...

И тем не менее динамика ей присуща. в отличии. скажем, от той же религии.

Выбирайте, что Вам нравится на съедение... Идет.

Самому с собой спорить неинтересно. Давайте уж вместе приложим усильеце.

[carbophos]

Эти времена (ученых самоучек-любителей) давно ушли в прошлое...

давайте поменьше воды и лирики... у меня нет много времени переливать из пустого в порожнее... совершенно очевидно, что вполне достаточно ученых придерживающихся креационистских взглядов...

Угу. А какое отношение передача тепла от тела к телу имеет к динозаврам, древним копытным, да и к современным тоже?

потому что это универсальный закон.

Остальные не лучше. "Выкраивать куски". безжалостно отбрасывая факты. которые не подходят - метод Морриса.
А почему ученого, чей труд был опубликован за четверть века? Почему не были рассмотрены более поздние данные. полученные другими методами? Это разве научный подход? Нет конечно. Это "подгонка под ответ".

это Вы всё по поводу лунной пыли возмущаетесь? Вопрос спорный и открытый. Почему бы Вам не повозмущаться по поводу откровенных фальсификаций эволюционистов? Вы активно участвуете в теме про Южную Корею. Вы читали стартовый топик? Что-то я не слышал Ваших возмущений по поводу фальсификаций эволюционистов...

Во-первых, НАСА перестраховывалось.
Во вторых, Аполлон-11 летал на Луну лет эдак за пять до книжки Морриса.
И тем не менее динамика ей присуща. в отличии. скажем, от той же религии.

а религия-то тут при чем?

Самому с собой спорить неинтересно. Давайте уж вместе приложим усильеце.

Я уже приложил достаточно много за шесть лет на форуме. Тема для тех , кто знаком с теорией. Я пересказывать не собираюсь. Ссылки есть.

[Buhator]

давайте поменьше воды и лирики... у меня нет много времени переливать из пустого в порожнее... совершенно очевидно, что вполне достаточно ученых придерживающихся креационистских взглядов...

Первый профессор биологии в вашем списке креационистов некий профессор Лев Белоусов. Я поискал этого профессора в нете. Это действительно реально существующий профессор эмбрионолого, специализирующийся на морфогенезе беспозвоночных и позвоночных. Среди списка его трудов я не нашел ни одного труда, который бы мог лить воду на "креационистскую мельницу. Кроме этого я наткнулся на вот это его интервью: RUSSIA.RU - Телевидение / Уроды от природы текстовая версия: RUSSIA.RU - Телевидение / Уроды от природы Что то не похоже, чтобы уважаемый профессор придерживается креационистских взглядов, коли рассуждает о том как "многообещающие уроды" служат сырьем для эволюции, для образования новых форм и новых видов.
Так что первый ваш список "в топку", ему веры нет, коли с первых строк там присутствует ложь. Со вторым списочком попозже разберусь (только с дачи вернулся, еще дел полно).

потому что это универсальный закон.

Это вы его назначили "универсальным"? Физики вроде бы считают частным законом.
Ну ладно, коли уж объявили закон универсальным, вам остается лишь рассказать, как появились динозавры и как жили и развивались, а главное, на кой хрен появились то? Зачем "дизайнеру" их создавать? Он время оттягивал или тренировался?

это Вы всё по поводу лунной пыли возмущаетесь?

По поводу подхода, который креационистами употребляется повсеместно.

Вопрос спорный и открытый.

Вопрос академической наукой закрыт. Если вы считаете иначе, ссылку на соотв работу по этой теме (желательно все же материальчик нашего века, а не прошлого)

Почему бы Вам не повозмущаться по поводу откровенных фальсификаций эволюционистов?.

Знаю всего лишь одну - Пилтдаунский человек. Но ее разоблачили сами же эволюционисты.

Вы активно участвуете в теме про Южную Корею. Вы читали стартовый топик? Что-то я не слышал Ваших возмущений по поводу фальсификаций эволюционистов...

Ну и где там фальсификация? Существование археоптерикса сомнению не подвергается. Да, теперь считается что он не является прямым предком современных птиц. Но почему так произошло? Да потому что были обнаружены более подходящие кандидаты на эту роль, а археоптерикс является их "кузеном". Наука лишена догм и поэтому археоптерикса просто перевесили на другую ветку эволюционного древа (как в свое время и бойшу). Где вы тут видите фальсификацию?
P.S. А вот списочек то у вас с учеными - креационистами как раз фальсифицированный получился.

а религия-то тут при чем?

Религия является причиной креационизма, источником вдохновения креационизма и т.д. Бессмысленно утверждать обратное. Если бы креационизм имел чисто научные истоки, наверняка среди его сторонников затесалась бы и парочка атеистов. Но этого нет. Зато среди эволюционистов не только атеисты ведь имеются.

Я уже приложил достаточно много за шесть лет на форуме. Тема для тех , кто знаком с теорией. Я пересказывать не собираюсь. Ссылки есть.

А я и не просил пересказывать, я просил привести аргумент (краткое описание), т.е. типа "преадаптация на примере кистеперых рыб" или "нечленимая сложность бактериального жгутика", и все. Я "стреляный воробей" и мне не хочется попусту сотрясать воздух, чтобы потом оказалось, как в случае с той же "лунной пылью" (ах, этот аргумент уже признан ошибочным самими креационистами, поэтому извините, поищите что-нибудь другое). К тому же только вы можете выбрать самые-самые "железобетонные" примеры, поскольку для меня они, сами понимаете, сложности не представляют.

[Buhator]

Просмотрел, кстати, и второй списочек. К сожалению, о многих биологах в нете нет инфы, кроме "списков", подобных вашему. Но вот. например. попался мне на глаза палеонтолог Арлтон Мюррей. Почитал его биографию ( IBSS - Dr. Arlton C. Murry ) Показательно. что он говорит о том. что к великому его сожалению он за всю свою карьеру не сталкивался с находками. которые бы могли подтвердить точку зрения креационистов.
Мне кажется. что с эти списки не то чтобы совсем не верны. но отражают несколько другое. т.е. не сторонников "научного креационизма", а всего лишь верующих ученых.

[chel77]

А я и не просил пересказывать, я просил привести аргумент (краткое описание), т.е. типа "преадаптация на примере кистеперых рыб" или "нечленимая сложность бактериального жгутика", и все. Я "стреляный воробей" и мне не хочется попусту сотрясать воздух, чтобы потом оказалось, как в случае с той же "лунной пылью" (ах, этот аргумент уже признан ошибочным самими креационистами, поэтому извините, поищите что-нибудь другое). К тому же только вы можете выбрать самые-самые "железобетонные" примеры, поскольку для меня они, сами понимаете, сложности не представляют.

Уважаемый Buhator, если Вам не представляет сложности обьяснить предадаптацию на примере кистеперых рыб, поясните пожалуйста. Сразу замечу что я не креационист, для креа я не достаточно умен, эта наука для гигантов мысли. НО я уважаю карбофоса за его чувство юмора, поэтому экскьюзми за офтопик.

[Buhator]

Уважаемый Buhator, если Вам не представляет сложности обьяснить предадаптацию на примере кистеперых рыб, поясните пожалуйста.

Зачем же мне объяснять и доказывать преадаптации, если я их опровергаю?

[chel77]

Зачем же мне объяснять и доказывать преадаптации, если я их опровергаю?

Отлично, опровергните, нет ее преадаптации, да?

[Buhator]

Отлично, опровергните, нет ее преадаптации, да?

Нет, разумеется. Приведите мне любой пример преадаптации и я вам элементарно продемонстрирую. что это не преадаптация, а адаптация.

[chel77]

Нет, разумеется. Приведите мне любой пример преадаптации и я вам элементарно продемонстрирую. что это не преадаптация, а адаптация.

Допустим, конечности кистеперых рыб - это предадаптация, опровергайте.

[Buhator]

Допустим, конечности кистеперых рыб - это предадаптация, опровергайте.

Хорошо, опровергаю. Эти конечности рыбам нужны, они их используют "на все 100%". Рыбы с обычными плавниками не могут обеспечить себе такой маневренности. Могу скинуть ссылочку на локомоции латимерии. Красиво движется, чертовка.

[chel77]

Хорошо, опровергаю. Эти конечности рыбам нужны, они их используют "на все 100%". Рыбы с обычными плавниками не могут обеспечить себе такой маневренности. Могу скинуть ссылочку на локомоции латимерии. Красиво движется, чертовка.

Не годиться, они их используют и что ? для чего им кости в плавниках? и про маневренность поподробнее, они вообще по дну ползают если не ошибаюсь.

[Buhator]

Не годиться, они их используют и что ?

Что есть преадаптация? Правильно, это когда есть некий признак у животного. который ему абсолютно НЕ НУЖЕН, но впоследствии становится небходимым его потомкам.
Так что раз использует мускулатуру плавника, значит это адаптация. а не преадаптация.

для чего им кости в плавниках?

Для того же, для чего и нам кости в руках - чтобы увеличить рычаг, чтобы конечность могла развивать большее усилие.

и про маневренность поподробнее, они вообще по дну ползают если не ошибаюсь.

Да нет. не ползают. Они плавают возле дна между камней, а для этого необходимо хорошо маневрировать, чтобы не натолкнуться на камень. Да сами в общем то посмотрите, как эта рыбка управляется с "ненужными ей" плавниками: Coelacanth (Latimeria chalumnae) swimming in a deep submarine canyon - YouTube

[chel77]

Что есть преадаптация? Правильно, это когда есть некий признак у животного. который ему абсолютно НЕ НУЖЕН, но впоследствии становится небходимым его потомкам. Так что раз использует мускулатуру плавника, значит это адаптация. а не преадаптация.

Уважаемый Buhator, неправильно, есть так скажем , несколько стратегий реализации строения плавников, лучеперые, хрящи акул и собственно лопастиперые, там еще присоски, крючки бывают,это не значит что плавник не используется и не нужен, просто окостенение и само строение плавника избыточно, что подтверждается господством лучеперых .

Для того же, для чего и нам кости в руках - чтобы увеличить рычаг, чтобы конечность могла развивать большее усилие.

В смысле увеличить рычаг? Разве у нас без кости рука короче будет Вы хотели наверно сказать жесткость рычага увеличевается, но это мимо, они ими не гребут.

Да нет. не ползают. Они плавают возле дна между камней, а для этого необходимо хорошо маневрировать, чтобы не натолкнуться на камень. Да сами в общем то посмотрите, как эта рыбка управляется с "ненужными ей" плавниками: Coelacanth (Latimeria chalumnae) swimming in a deep submarine canyon - YouTube

Знаете почему акула постоянно в движении? Дак вот у латимерии плавательный пузырь редуцировался, эта донная рыба, она конечно не ползает по дну в прямом смысле этого слова, но по сравнению с лучеперыми рыбами, можно сказать ползает.

[Buhator]

Уважаемый Buhator, неправильно, есть так скажем , несколько стратегий реализации строения плавников, лучеперые, хрящи акул и собственно лопастиперые, там еще присоски, крючки бывают,это не значит что плавник не используется и не нужен, просто окостенение и само строение плавника избыточно, что подтверждается господством лучеперых.

В том то и дело что строение плавника кистеперой рыбы не избыточно. Вы посмотрели видео? У вас возникло ощущение, что латимерия не использует конструктивные особенности своего плавника в полной мере? У меня такого ощущения не возникло. Рыба загребает воду своими мощными плавниками так, как не способна ни одна лучеперая рыбка. Вы конечно можете сказать, что, мол, лучеперые рыбы все же господствуют в океане, но на это можно скзать следующее: латимерия занимает определенную экологическую нишу (жизнь у дна, среди камней, в пещерах). При этом надо учитывать, что эта самая латимерия достигает весьма нехилого размера, что вообще то не характерно для донных лучеперых рыб .К жизни у дна из лучеперых приспосабливается в основном мелочь, крупным же донным лучеперым приходится приспосабливаться к донной жизни среди камней весьма экзотическими способами (кто то научился плавать хвостом вперед, кто-то отрастил "ноги", кто то заимел плоское тело. кто то в совершенстве овладел маскировкой и т.п.) На фоне этого разнообразия крепкие плавники кистеперых рыб, дающие им неоспоримое преимущество в маневренности, не выглядит чем то из ряда вон выходящим. Или может вы считаете. что для донной жизни маневренность не нужна? Нужна, и еще как! Это в толще воды для рыб важна скорость или социальность, а на дне "гонять" особо негде.

В смысле увеличить рычаг? Разве у нас без кости рука короче будет .

Именно рычаг. Уберите из руки кость (допустим плечевую) и ваша рука даже при той же длине будет белее слабой, скажем, на гребке. Это чистой воды механика, которую проходят в школе.
Можете попробовать сами на досуге расчертить систему "рычагов" для лучеперой и кистеперой рыб с векторами сил при условии одинаковой длины плавников. Это простая задачка.

[chel77]

В том то и дело что строение плавника кистеперой рыбы не избыточно. Вы посмотрели видео? У вас возникло ощущение, что латимерия не использует конструктивные особенности своего плавника в полной мере? У меня такого ощущения не возникло. Рыба загребает воду своими мощными плавниками так, как не способна ни одна лучеперая рыбка. Вы конечно можете сказать, что, мол, лучеперые рыбы все же господствуют в океане, но на это можно скзать следующее: латимерия занимает определенную экологическую нишу (жизнь у дна, среди камней, в пещерах). При этом надо учитывать, что эта самая латимерия достигает весьма нехилого размера, что вообще то не характерно для донных лучеперых рыб .К жизни у дна из лучеперых приспосабливается в основном мелочь, крупным же донным лучеперым приходится приспосабливаться к донной жизни среди камней весьма экзотическими способами (кто то научился плавать хвостом вперед, кто-то отрастил "ноги", кто то заимел плоское тело. кто то в совершенстве овладел маскировкой и т.п.) На фоне этого разнообразия крепкие плавники кистеперых рыб, дающие им неоспоримое преимущество в маневренности, не выглядит чем то из ряда вон выходящим. Или может вы считаете. что для донной жизни маневренность не нужна? Нужна, и еще как! Это в толще воды для рыб важна скорость или социальность, а на дне "гонять" особо негде.

Уважаемый Buhator, Ваши субьективные ощущения, элементарно опровергаются обьективным господством и биоразнообразием лучеперых во всех эк.нишах.Еще раз повторюсь, рыбы не гребут плавниками, они двигаются за счет движений корпуса( в основном) ,а плавники выполняют функцию "рулей" , именно поэтому им(плавникам)требуется большая свобода движений, а не ее ограничение суставчатым окостенением и выносом мышц на плавник, тоесть про маневренность Вы погорячились.

Именно рычаг. Уберите из руки кость (допустим плечевую) и ваша рука даже при той же длине будет белее слабой, скажем, на гребке. Это чистой воды механика, которую проходят в школе.
Можете попробовать сами на досуге расчертить систему "рычагов" для лучеперой и кистеперой рыб с векторами сил при условии одинаковой длины плавников. Это простая задачка.

Что, именно рычаг? У меня создаеться ощущение что Вы теряете нить разговора.Сначала Вы утверждаете что кость увеличивает рычаг и если следовать смысловой нагрузке вашего утверждения получается, что у рычага увеличилась длинна,но рычаг это условно "что то" определенной длинны, вставим ли мы во внутрь этого "что то " твердое или не вставим, длинна этого "что то" не изменится и это даже не механика ,которую проходят в школе, это базовые понятия нашей реальности, а потом Вы мне предлагаете расчертить систему рычагов с векторами каких то сил, еще и при условии одинаковой длины плавников , а зачем мне это делать если они ими не гребут? Ну к примеру, нам надо поднять 200 грамм веса рычагом, рассчитываем длинну плеч, из расчета что рычаг из алюминия и поднимаем, при неизменных условиях эксперимента на не нужен рычаг из титана, это избыточно хотя и функционально.По моему это и без сопромата ясно