Бог есть?! Попытка номер два

[Atheist]

Часть грешников от возмездия прикроет Своим Телом Христос, остальным придется самим ответить за свой преступления.

Круто, некоторым опять халява, а другим придется отдуваться по полной.
А халява счастливчикам достанется лишь только за то, что побежал за халявой. Рабская психология.

Предполагаю, что и Моисей и Николай II будут недалеко от Престола Бога.

Про Моисея трудно судить, о нем мало известно, только по мифам. А вот Николашка -- за что? Если его канонизировала РПЦ -- это ровным счетом ничего не значит. Или вы будете утверждать, что Редигеру и Гундяеву тоже автоматом уготовано место недалеко от Престола Бога?

Чем Николашка-то заслужил?
Тем, что будучи царем -- помазанником божьим, поставленным мудро управлять страной и вести ее к благополучию, -- вел себя, как пассивный баран, позволивший свершиться чудовищным потрясениям и ничего не сделавшим для их предотвращения; как баран, покорно принявшим смерть от своих тюремщиков, и даже не взблеял? И вот за такую рабскую баранью покорность -- Николашку сделали святым

Нужна ли лучшая иллюстрация того, что Православие -- разрушительно для России, когда поражает голову государства?

[Apollos.1978]

Опять халява.

Точно. Халява.

Праведники жизнь свою кладут, в отшельничестве сознательно отказываются от благ жизни, -- и все ради мудрости и духовного роста...

Это ваши фантазии.

Истинные праведники отказываются от благ жизни более низкого уровня, к тому же и временных (конечных) в пользу благ жизни более высокого уровня, благ, которые никогда не закончатся и перейдут в вечность. Как солдат с сказке про "Огниво", выкинул из карманов медяки и серебрянные монеты, чтобы набить карманы истинным нетленным золотом...

[Apollos.1978]

Круто, некоторым опять халява, а другим придется отдуваться по полной.

Конечно, придется. А как Вы думали, что вам за грехи талоны на усиленное питание выдадут? Что Бог "закроет глаза" на ваши преступления? Или за взятку отпустит?

Презирали Вы Бога, грешили, обкрадывали людей (например, жену свою) - пыхтеть придется по полной...

А халява счастливчикам достанется лишь только за то, что побежал за халявой.

Конечно. Да и в жизни так. Кто поверил, пришел - тот и получил.

Чем Николашка-то заслужил?

Ничем. Подарок не бывает заслуженным. Поверил, пришел и получил.

[Apollos.1978]

Какая разница? И те и другие не будут иметь вечной жизни

Да нет. Праведники ВЗ как раз перешли от смерти в жизнь.

"Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви!" преп. Иисак Сирин. Так что мучаются.

Геенна - это образ озера огненного. А не ада.

Это не о дифференциации, а просто о награде.

А какая награда в ЦН? Это именно о доболнительных наградах, бонусах, которые (в отличие от искупления) можно заслужить исполнением заповедей Христовых. Награда в том, что мера вечного блаженства увеличивается (Христос дал заповеди блаженства).

Об этом слова Христа:

собирайте себе сокровища на небе, где ни моль, ни ржа не истребляют и где воры не подкапывают и не крадут (Матф.6:20)

Согласно православной традиции, Спасение воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся блаженным соединением с Богом в вечности.
Спасение есть спасение от греха и его последствий. Своими силами человек не мог избавиться от греха, поскольку «человек не имеет такой власти пред Богом, чтобы умилостивлять Его за грешника; потому что сам повинен греху брат не может искупить брата своего; и каждый человек сам себя, потому что искупающий собой другого должен быть гораздо превосходнее содержимого во власти» (св. Макарий Великий)...

Правильно.

Но она существовала и достаточно долго. Мне ли вам напоминать что у нынешних православных она служит "идеалом" государства.

Я к таковым не отношусь.

"Самые" преспокойно окончили свою, в принципе не слишком стесненную, жизнь в Париже, Лондоне, Берне и т.п.

Да, нет, самые закончили свою жизнь со сгнившим мозгом (Ленин) с ледорубом в голове (Троцкий).

Осечка. О христианстве уже давно на всех островах знают. Миссионеры везде засветились.

Значение имеет только православная миссия.

[Apollos.1978]

Ну и в чем заключается справедливость принесение бога самого себя самому себе в жертву ради искупления?

А в чем заключается несправедливость? Это Вы доказываете, забыли?

Опять "милость", касающаяся немногих? Это называется несправедливость.

В чем несправедливость? Покажите конкретно. Напоминаю Вам собственое определение:

справедливость есть воздаяние, сообразное заслугам? (т.е. чем больше заслуг, тем больше награда, чем больше грехов, тем сильнее наказание)

Но один из них парился в аду (за что интересно), а другому "местечко у престола" досталось без тысячелетних мук.

Место у Престола - это подарок, а подарок не обусловлен прдыдущими заслугами. В аду праведники лона Авраамова не испытывали тысячелетних мук, а даже если бы и испытывали, то абсолютно справедливо по своим собственным грехам.

А разве амнистия - это справедливость? Напротив, это несправедливость. Справедливость, это когда "натворил дел" - получил соответствующее наказание.

Те, кому прощены грехи не творили никаких дел. Бог ведь Чудотворец. Он сделал их прошлое не бывшим. Стер их грехи из прошлого. На них ничего нет.

Вы так говорите, как будто подарок не может быть несправедливостью. Вполне может, если он незаслуженный.А если заслуженный, то почему не сразу?

Заслуженный подарок называется зарплата.

И наверное по этой причине монастыри становились прибежищем пороков (увлеклись делами духовными наверное). Целибат, знаете ли, до добра не доводит практически никогда (если конечно уже не "кончился" как "самец")

К справедливости какое это имеет отношение?

Если бы все было в кайф, не нужен был бы монашеский устав (это далеко не "распорядок дня") и обеты.

Скажите: Вы свое духание или сердцебиение контролируете? Даете организму разрешение на каждый вдох, каждый удар сердца? Хорошо, что это происходит "на автомате". Иначе наша жизнь превратилась бы в ад. Мы бы не смогли сосредоточиться ни на чем другом, думая только о дыхании и сердцебиении.

В этом смысл устава. Устав лишь усисливает меру свободы и блаженства монахов. Человек становится свободен от необходимости думать, что ему делать в следующую минуту, куда идти, чем заниматься. Все расписано до минуты и происходит на автомате.

Как правило либо людьми пожилыми, либо не совсем нормальными психически. Настоящих "идейных" там немного.

Ну, это Вы просто наговариваете оттого, что ни разу не были в монастыре. А я в 2-х мужских монастырях бываю довольно часто. В одном большом монастыре на 40 монахов, всего несколько пожилых людей, остальные от 20 до 40 лет. В другом недавно образовавшемся монастыре 11 молодых монахи от 20 до 35 лет.

Общеизвестный факт, что в наше время к Богу скорее обращаются молодые, чем пожилые люди, прозомбированные советской школьной программой.

Вижу что мирянину радуются. Жизнь у них тосклива, а тут хоть какое. но развлечение.
Не слишком то и радостные эти лица. Вы лучше сходите в цирк. зоопарк, на интересный спектакль, в какое-нибудь место, где назначают свидания влюбленные. Вот там вы и увидите в глазах всю полноту жизни и радость бытия, написанную на лицах.

Оттого влюбленные счастливые, что они еще глупые.

Судимы будут, иначе несправедливо, да и СС превратится просто в фарс.

К мирскому суду привлекают только тех, кто совершил преступления и на кого заведены дела. А когда привлекают невиновного это и называется фарсом и несправедливостью.

[Atheist]

Конечно, придется. А как Вы думали, что вам за грехи талоны на усиленное питание выдадут? Что Бог "закроет глаза" на ваши преступления? Или за взятку отпустит?

Презирали Вы Бога, грешили, обкрадывали людей (например, жену свою) - пыхтеть придется по полной...

Конечно. Да и в жизни так. Кто поверил, пришел - тот и получил.

Ничем. Подарок не бывает заслуженным. Поверил, пришел и получил.

Ну и после этого вы еще что-то толкуете о справедливости Бога?

Вы же сами показали полный произвол его практически в любых решениях, как левая нога захотела -- так и сделал.
Принцип-то у него предельно простой: ему нужно, чтобы ему поклонялись, и этого уже достаточно для одаривания халявой.
Но не обязательно.
Ваш бог ведь может жизнь даже самого истового праведника -- превратить в сущий ад, просто по своей прихоти...
например, поспорив с Сатаной, и поставив на кон здоровье праведника, семейное счастье, жизнь детей... -- почитайте про праведника Иова.

Вообще, интересно наблюдать, как истово верующие вывихивают себе мозги, пытаясь увязать книгу Иова с понятием высшей справедливости.



А пыхтеть у вашего Бога не придется никому. Потому что такого бредового существа просто быть не может.
В него было понятным верить две-три тыщи лет назад, но когда современные люди продолжают верить во все эти сказки...
-- наверное, только это и можно назвать божьим чудом, больше чудес не наблюдается


А про Николашку -- вы так вдохновенно врете... что не хочется даже прерывать.
как будто самолично наблюдали его, восседающего рядом с престолом господа

[Chetnik]

Разве это лица страдающих людей? В их глазах полнота жизни, полнота бытия.

В этих тоже (специально для Игоря).

[SirEugen]

"Полнота жизни, полнота бытия".





Apollos, не принимайте близко к сердцу.Я просто вспомнил старый анекдот про картину, названием которой мог быть любой заголовок из газет.Здесь наоборот - к этому названию подойдет любая картина, даже из упомянутого анекдота.

[Atheist]

к этому названию подойдет любая картина, даже из упомянутого анекдота.

Особенно вот эти:


Полнота жизни, полнота бытия... взасос.

[SirEugen]

Да, напоминает.
Картину из анекдота здесь пропечатать нельзя.

[Buhator]

Да нет. Праведники ВЗ как раз перешли от смерти в жизнь.

Я говорю обо всех, находящихся в аду.

Геенна - это образ озера огненного. А не ада.

Ад и геенна - одно и то же. Это не какое то особое место, а, как считают ваши св. отцы, состояние души.

А какая награда в ЦН? Это именно о доболнительных наградах, бонусах, которые (в отличие от искупления) можно заслужить исполнением заповедей Христовых. Награда в том, что мера вечного блаженства увеличивается (Христос дал заповеди блаженства).

Т.е. вы считаете что после воскресения душа человека. допущенного в ЦН духовно не развивается и не растет?

собирайте себе сокровища на небе

,

Это о приоритете "духовных интересов" над мирскими.

Правильно.

Вы зря выделили эти слова, поскольку к обсужд. они не относятся. Это о совместной роли Бога и человека в борьбе с человеческими грехами.

Я к таковым не отношусь.

Интересно, а какой период отечественной истории вам нравится?

Да, нет, самые закончили свою жизнь со сгнившим мозгом (Ленин) с ледорубом в голове (Троцкий).

А разве Ленин - великий грешник? Я что то не помню чтобы он имел множество любовниц или любовников, предавался чревоугодию, или был сребролюбив.

Значение имеет только православная миссия.

Ой, бросьте! Что православие, что католицизм, что протестанские течения - все это по сути одна и та же каша, которую разливают на разных столах. Или вы считаете, что, например, фелиокве - самый главный вопрос христианства?

А в чем заключается несправедливость? Это Вы доказываете, забыли?

С моей точки зрения в этом поступке нет справедливости или несправедливости, а есть лишь глупость и нелогичность. Это вы вообще то говорили о какой то там справедливости в самопожертвовании Иисуса.

В чем несправедливость? Покажите конкретно.

Заступничество за одних и игнор других разумеется. Т.е. у первых на суде есть, типа, "ловкий адвокат" в лице Христа (он же судья). Другие адвоката лишены.

Место у Престола - это подарок, а подарок не обусловлен прдыдущими заслугами.

Ой ли? Ну хорошо, допустим у вас есть двое детей. Одному из них вы сделали подарок на Новый год, а второму нет. Как вы думаете, это справедливо?

Те, кому прощены грехи не творили никаких дел. Бог ведь Чудотворец. Он сделал их прошлое не бывшим. Стер их грехи из прошлого. На них ничего нет.

Не стер, ибо дела их в памяти людской (и, кстати, описаны в вашей любимой Библии). Но, кстати, за что же все таки Бог всех ветхозаветных праведников поголовно отправил в ад? Почему христианских праведников он туда не отправил?

К справедливости какое это имеет отношение?

Лишь к эффективности "духовных упражнений".

Скажите: Вы свое духание или сердцебиение контролируете? Даете организму разрешение на каждый вдох, каждый удар сердца? Хорошо, что это происходит "на автомате". Иначе наша жизнь превратилась бы в ад. Мы бы не смогли сосредоточиться ни на чем другом, думая только о дыхании и сердцебиении.

Плохое сравнение, ибо устав предписывает, так сказать, вид аскезы, ее жесткость. Т.е. по вашему получается, что думать о духовных упражнениях (а аскеза - это именно духовные упражнения) вредно для христианина, вставшего на путь чернеца. Нелогично, знаете ли. По идее "увлеченный христианин" радостно должен САМ изыскивать пути своего дух. совершенствования и сам совершенствовать эти самые методы. На деле же получается чистой воды принудиловка (ибо она предписана).

Ну, это Вы просто наговариваете оттого, что ни разу не были в монастыре.

Зато я знаю не так уж и мало людей, которые туда уходили.

Оттого влюбленные счастливые, что они еще глупые.

Не глупые, а просто счастливые. Любовь пройдет, но воспоминание о ней и об этом счастье останется.

К мирскому суду привлекают только тех, кто совершил преступления и на кого заведены дела.

Правильно, но на СС судят не какое то отдельное преступление, а всю жизнь человека вообще то.

[Сократочка]

Повторяю, я сам открыт к изменению своих взглядов, если появятся убедительные доказательства существования Бога.
Но только слова о том, что кто-то чувствует всем сердцем -- не убеждают в существовании Бога, эти слова говорят лишь об ощущениях человека. А ощущение -- это не Бог.
В этом смысле куда более убедительны слова матери Терезы, прожившей праведную жизнь, и всю жизнь служившей людям (в отличие от попов, служащих Богу), -- когда она в конце своей жизни заявила, что не чувствует Бога:
"Когда я пытаюсь обратить мои мысли небесам, возникает такое осознание там пустоты, что эти самые мысли возвращаются как острые ножи и ранят мою самую душу Как болезненна эта неизвестная боль у меня нет веры. Отвергнутая, пустая, без веры, без любви, без рвения, ... Для чего я борюсь? Если нет Бога, не может быть и души. Если нет души, тогда, Иисус, ты тоже неправда."

Вы ловко рассуждаете, и мне нравится вас читать. Но порой ваши суждения, как бы сказать точнее, - чересчур линейны.
Вы отталкиваетесь от стандартной научной картины мира, а в научной картине мира веры НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!
Естественно, что когда мы пытаемся анализировать религию операциями, взятыми "из другой игры", то что-то должно рухнуть, или религия, или наука (какое-то яростное и необоснованное отторжение науки как таковой красной нитью проходит через весь этот форум, за исключением позиции отдельных личностей).
Религия гораздо более "тонкая материя", на мой взгляд, и простым ломом ее не взять.
На днях обнаружили бозон Хиггса. На минуту представим, что однажды зафиксируют что-то, что можно считать внематериальным духом, способным оказывать воздействие на любого отдельно взятого человека и на целые народы.
Ну, и что дальше?
Кто-то может объявить это нечно Богом, кто-то - внебожественной сущностью, то есть бесом или сатаной. Это дело вкуса и некоторой исходной жизненной позиции.
Мы сами объявляем нечто относящимся к Богу или противоречащим ему. Поэтому можно собрать "доказательств" вагон и маленькую тележку, только что они будут доказывать?
Можно, например, исследовать артефакты типа благодатного огня и плачущих икон. Пусть мы даже выясним, что это не подделки, а какое-то реально существующее явление. Что дальше? Православные пожмут руку ученым. Евангельские христиане скажут, что что нужно усилить борьбу с иконами.
Что-то я наговорила слишком много.
Какую гипотезу лично вы хотели бы проверить, если бы могли? А так говорить о доказательствах (свидетельствах) - толочь воду в ступе.
Мы также не знаем, какую "гипотезу" проверяла Мать Тереза. Если бы ее исходная гипотеза по поводу Бога была иной, то она могла бы и не разочароваться.

Или понять, как можно быть таким слепым, и умудряться не замечать той ужасной морали, которая обильно разбросана в разных местах Библии, в основном, в Ветхом Завете. Умудряться не замечать ужасные вещи, даже когда верующих буквально тычут в них носом. Это просто удивительный парадокс какой-то.

Ой, я уже давно задалась этим вопросом .
И умудрилась ткнуть носом "НАСТОЯЩИХ" верующих (мне достались монах и священник).
Оба независимо друг от друга сказали примерно одно и то же: раз так Бог запланировал, значит, ему так нужно и иначе было невозможно. Значит, это ведет в конечном итоге к всяческой благодати и исполнению божьего плана.
На вопрос, что бы они сделали, если бы с ними приключилось "по воле Божьей" что-то аналогичное, что с Иовом и другими подобными персонажами, они ответили, что приняли бы все как есть и смирились бы.

Как видите, такую веру поколебать формальной логикой невозможно.
Потому что положения этой веры непроверяемы и нефальсифицируемы.

[Buhator]

Какую гипотезу лично вы хотели бы проверить, если бы могли?

Эффективность молитв, сопоставление жизнеописания Иисуса с тем, что нам известно о том времени, установит факт наличия/отсутствия чудес.

Оба независимо друг от друга сказали примерно одно и то же: раз так Бог запланировал, значит, ему так нужно и иначе было невозможно. Значит, это ведет в конечном итоге к всяческой благодати и исполнению божьего плана.
На вопрос, что бы они сделали, если бы с ними приключилось "по воле Божьей" что-то аналогичное, что с Иовом и другими подобными персонажами, они ответили, что приняли бы все как есть и смирились бы.

В таких беседах легче всего провести аналогию (типа человек сделал так то и так то), потом попросить верующего дать оценку морали такого человека, потом перейти на оценку морали Бога (поступок, мотивы и последствия должны быть достаточно жестко аналогичны), услышать в ответ "Ну он же Бог и имеет право на все", попросить дать оценку морали "права сильного" и затем наслаждаться сворачиванием разговора верующим.
Разумеется таким образом веру особо не поколебешь, но зерно сомнения заронить иногда получается (ну а сомнение - самый главный враг любой веры).

[FriendX]

Atheist

А пыхтеть у вашего Бога не придется никому. Потому что такого бредового существа просто быть не может.
В него было понятным верить две-три тыщи лет назад, но когда современные люди продолжают верить во все эти сказки...
-- наверное, только это и можно назвать божьим чудом, больше чудес не наблюдается

Видите ли,есть религиозность,а есть вера. Когда вам показывают картинки с якобы просветлёнными лицами в лоне ритуальной жизни,то это не всегда вера,которая просто внутри есть или нет.Я так же отношусь ко всем этим вещам как и вы.Я так же считаю что человек может жить полноценной жизнью или деградировать. Так же считаю что нравственность может иметь каждый,если понимает в чём её суть. Но! Я читаю веря что источником нравственности является Творец,что он определяет что значит деградация, а что нет. И что такое жизнь вечная можно узнать у Него,а не у учёного.
Так что при наличии некоторых схожих деталей в жизни атеиста и верующего ,есть некоторые существенные детали,которые как сказал Иисус разделяют на козлов и овец. Но это не я так делаю,претензии не ко мне.Но однако тоже работает,при чём довольно явно!

[Сократочка]

Эффективность молитв, сопоставление жизнеописания Иисуса с тем, что нам известно о том времени, установит факт наличия/отсутствия чудес.

Думаю, что молитвы эффективны уже потому, что во время молитвы человек отстраняется от "бытовухи", от всякой суеты, а это положительно сказывается на психике в целом. Когда я была маленькой, то очень любила рисовать. Это был своеобразный релакс, способ уйти от любых проблем или как-то "переварить" проблемы (насколько это вообще может сделать ребенок). Я могу ошибаться, но мне кажется, что это явления одного порядка.
Плюс, если человек чего-то просит в молитве и сильно этого хочет, то это уже концентрация на желаемом объекте, что также способствует его достижению.

В таких беседах легче всего провести аналогию (типа человек сделал так то и так то), потом попросить верующего дать оценку морали такого человека, потом перейти на оценку морали Бога (поступок, мотивы и последствия должны быть достаточно жестко аналогичны), услышать в ответ "Ну он же Бог и имеет право на все", попросить дать оценку морали "права сильного" и затем наслаждаться сворачиванием разговора верующим.
Разумеется таким образом веру особо не поколебешь, но зерно сомнения заронить иногда получается (ну а сомнение - самый главный враг любой веры).

Так я и поступала. Но, увы, ответ был: "Ты прах и в прах же и возвратишься, а Бог - это ого-го". Мол, Бога подобный образом нельзя сравнивать с человеком. Это некорректное сравнение.
И потом, насколько я поняла, верующий не в праве давать оценку действиям Бога (таковы "правила игры").