Бог есть?! Попытка номер два

[plug]

Не могу понять,атеисты заходят узнать,есть ли Бог или доказать в первую очередь,что Его нет и все инакомыслящие идиоты....Постыдитесь.

Конечно же, скорее, второе, чем первое.
А чего надо постыдиться? И почему?

[Владимир П.]

Сообщение от klafira
Не могу понять,атеисты заходят узнать,есть ли Бог или доказать в первую очередь,что Его нет и все инакомыслящие идиоты....Постыдитесь.

Конечно же, скорее, второе, чем первое.

Слишком неудачные попытки доказать.

А чего надо постыдиться?

Своего невежества.

[Buhator]

Согласен.
Согласен.

Ну и отлично. Теперь значит в качестве примера два момента.
Во-первых давайте обратимся к одному известному моменту в Библии, когда христос вывел из ада ветхозаветных праведников. Кстати, большинство богословов считает, что до Христа в раю вообще никого из людей не было, но давайте пока ограничимся праведниками. Смотрите сами. Ветхозаветные праведники жили по закону, который дал им Бог и в результате попали в ад (хоть и не навсегда). Христианские праведники живут по закону, который им дал Бог и попадают в рай сразу, минуя ад. Разве здесь соблюдается принцип "воздаяние по заслугам"? Нет, разумеется.
Пример второй - стихийные бедствия. Чем, допустим, монголы праведней (грешнее), нежели, допустим, японцы. Но японцы всю свою историю страдали от землетрясений и цунами, которые унесли огромное количество жизней, отняв детей у родителей и родителей от детей. Ну а монголам, как вы понимаете, такие вещи не грозят и никогда не грозили. Спрашивается, за что такие испытания выпадают японцам, если в посмертии душа человека либо попадает обоженной в рай. либо туда не попадает. Т.е. в посмертии, судя по всему, и японцы и монголы будут равны. Здесь так же мы имеем пример несоответствия деяния и воздаяния (стихийные бедствия - это ведь "вотчина" Бога, а не человека).
Таких примеров можно привести множество и на этом основании можно смело заявлять что справедливого Бога быть не может, т.е. христианский Бог не существует (существует ли какой-то другой Бог - другой вопрос, но мы можем точно сказать что христианского нет точно).

[Владимир П.]

Таких примеров можно привести множество и на этом основании можно смело заявлять что справедливого Бога быть не может, т.е. христианский Бог не существует (существует ли какой-то другой Бог - другой вопрос, но мы можем точно сказать что христианского нет точно).

Вы про Христа?

[Buhator]

Вы про Христа?

Про христианского Бога. который есть триединый (Христос - одна из ипостасей).

[Владимир П.]

Про христианского Бога. который есть триединый (Христос - одна из ипостасей).

Это Вы где почерпнули?

[Buhator]

Это Вы где почерпнули?

Из символа веры Никейского Собора разумеется.

[Владимир П.]

Из символа веры Никейского Собора разумеется.

Так Вы слепо верующий?

[Apollos.1978]

Ну и отлично. Теперь значит в качестве примера два момента.
Во-первых давайте обратимся к одному известному моменту в Библии, когда христос вывел из ада ветхозаветных праведников. Кстати, большинство богословов считает, что до Христа в раю вообще никого из людей не было, но давайте пока ограничимся праведниками. Смотрите сами. Ветхозаветные праведники жили по закону, который дал им Бог и в результате попали в ад (хоть и не навсегда). Христианские праведники живут по закону, который им дал Бог и попадают в рай сразу, минуя ад. Разве здесь соблюдается принцип "воздаяние по заслугам"? Нет, разумеется.

Разумеется соблюдается, потому что спасение - это дар, подарок Бога.

Нечто вроде внезапно вышедшей амнистии для тех, кто верил в Спасителя. Во время амнистии на свободу выходят и отсидевшие 10 лет и отсидевшие 3 года и те, кто только вчера был осужден. И никто не считает это несправедливым. Все понимают, что свалилась лафа.

Пример второй - стихийные бедствия. Чем, допустим, монголы праведней (грешнее), нежели, допустим, японцы. Но японцы всю свою историю страдали от землетрясений и цунами, которые унесли огромное количество жизней, отняв детей у родителей и родителей от детей. Ну а монголам, как вы понимаете, такие вещи не грозят и никогда не грозили. Спрашивается, за что такие испытания выпадают японцам, если в посмертии душа человека либо попадает обоженной в рай. либо туда не попадает. Т.е. в посмертии, судя по всему, и японцы и монголы будут равны. Здесь так же мы имеем пример несоответствия деяния и воздаяния (стихийные бедствия - это ведь "вотчина" Бога, а не человека).

1. Библия отвергает мысль, что уже на земле существует абсолютная справедливость. Если бы так было, не потребовался бы Страшный Суд. Именно на нем будет восстановлена абсолютная справедливость и каждый то, что заслужил. Здесь Бог соблюдает некий предел беззакония. Когда чаша беззаконий переполняется, посылается наказание или кара.

2. Справедливость Бога будет соверешена на Страшном Суде, где каждый грешник получит разную меру мучений (в зависимости от тяжести совершенных грехов), а каждый праведник (а праведность вменяется исключительно через веру во Христа), получит разную меру вечного блаженства, в зависимости от совершенных добрых дел. Поскольку мы не знаем какую меру мучений получит каждый японец и каждый монгол, говорить о несправедливости Бога преждевременно.

3. Можно предположить, что всеведующий Бог знал, что японцы будут много безобразничать, поэтому поселил их на сейсмически-активных островах. А можно сказать, что поскольку японцы поселились изолированно на островах и нет возможности их покарать за грехи, прямо послав на них орду Чингиз-хана, Бог использует вместо нашествия землятресения.

Таких примеров можно привести множество и на этом основании можно смело заявлять что справедливого Бога быть не может, т.е. христианский Бог не существует .

Да, нет. Надо еще постараться. Если уж взялись опровергать на основании Библии, то придется учитывать ее учение во всей полноте, а не только дергать вне контекста.

[Atheist]

Пример второй - стихийные бедствия. Чем, допустим, монголы праведней (грешнее), нежели, допустим, японцы. Но японцы всю свою историю страдали от землетрясений и цунами, которые унесли огромное количество жизней, отняв детей у родителей и родителей от детей. Ну а монголам, как вы понимаете, такие вещи не грозят и никогда не грозили.

Вы не правы насчет того, что монголам не грозят и не грозили землетрясения:

В заключение мы расскажем об 1112-балльном Гоби-Алтайском землетрясении, разразившемся 4 декабря 1957 г. на юге Монголии. Землетрясения такой интенсивности отмечались лишь под дном океана, характер их проявления на поверхности суши не был изучен. Огромная сила землетрясения, небольшая глубина очага, почти полное отсутствие растительности привели к тому, что следы, оставленные землетрясением на поверхности Земли, оказались полнее и многообразней, чем любого из известных землетрясений. В несколько мгновений Южная Монголия превратилась в природную лабораторию, в которой воспроизводились самые различные геологические процессы, обычно недоступные глазу исследователя.

Землетрясение началось около полудня сильным, но не разрушительным толчком-предвестником. Жители успели выбежать из помещений, и когда последующий главный удар разрушил, а местами буквально снес здания, в них уже почти не осталось никого. Приблизительно за минуту до этого раздался глухой шум со стороны горной цепи и сотряслась почва. Затем донесся грохот, напоминавший взрывы колоссальной силы. Над горными массивами поднялись огромные темные тучи пыли, скрывшие сначала наиболее высокие части гор. Пыль быстро распространилась, закрыв всю горную цепь на протяжении 230 км. Видимость местами не превышала 100 м.

Воздух очистился только через двое суток. За грохотом последовал главный удар, почти полностью разрушивший постройки. Заметные колебания почвы наблюдались на территории площадью 5 млн. кв. км.

Эпицентральная зона землетрясения расположена между двумя крупнейшими орографическими элементами Гобийского Алтая: горами Баян-Цагап и Ихэ-Богдо. В. П. Солоненко и Н. А. Флоренсов, изучившие последствия этого землетрясения, пишут, что первый удар Гоби-Алтайского землетрясения произошел в междугорье Бахар и Цэцэн, откуда начался подъем всей горной цепи и ее смещение к востоку. Поэтому трещины от Бахарского эпицентра распределились односторонне: к востоку па 240250 км, а к западу всего на 25 35 км. В 6065 км восточнее Бахара южная 100-километровая зона прерывистых разломов как бы распоролась. Северный край горной цепи вдоль генерального разлома Богдо поднялся выше и переместился к востоку больше, чем южный.

При подъеме клинообразного массива длиной 80 км и шириной до 30 км вследствие растяжения возникли две внутренние системы трещин по обеим сторонам гребня хребта. По этим трещинам опустилась вершинная часть хребта Ихэ-Богдо. Кульминационным актом этого процесса было образование сброса-обвала в долине Битут. Перемещенная часть горного массива состояла из ряда блоков, двигавшихся по-разному. Площадь ее составляла 1,5х3,5 км, максимальное вертикальное смещение вниз по тыловому сбросу достигло 328 м, а горизонтальное, к востоку, десятков метров. Перед фронтом основного опустившегося клина появились взбросы с подъемом до 60 м. Тектонические перемещения в ущелье Битут сопровождались массовыми обвалами, особенно значительными на западном продолжении опустившегося блока. Последний перекрыл долину Битут, при этом образовались два озера (Малахитовое и Изумрудное).

Горы Ихэ-Богдо сместились в горизонтальном направлении больше, чем хребет Бага-Богдо. Это повлекло за собой создание одной из самых эффектных тектонических форм, когда-либо мгновенно возникавших на глазах человека,Тормхонского взбросо-надвига. Он напоминает застывшую громадную волну с высотой фронтального обрыва до 10 м.

Там, где Тормхонский взбросо-надвиг приближается к главной северной трещине, горизонтальный сдвиг по разлому Богдо достигает своего максимума 8,85 м. Это значительно превышает подобные смещения почвы при ранее известных землетрясениях.

Размах первоначальных смещений в ходе землетрясения местами был в два раза больше того, который считается необратимым. Горные массивы, пришедшие в движение, по инерции переместились выше и дальше к востоку, нежели это соответствовало положению равновесия, а затем столь энергично возвращались к нему, что снова прошли точку равновесия, по уже в обратном (западном) направлении. В этом положении подвижные блоки, по крайней мере отдельные их участки, задержались некоторое время и, наконец, переместившись к востоку, достигли положения равновесия. Часть повторных толчков Гоби-Алтайского землетрясения связана, по-видимому, именно с этими "движениями равновесия".

Гоби-Алтайское землетрясение произошло в малонаселенной местности. Три небольших сомонных (районных) центра в эпицентральной зоне, расположенных на расстоянии более 150 км друг от друга, были полностью разрушены и покинуты жителями. Грандиозное в истории человечества землетрясение на континенте осталось почти неизвестным. О нем знали лишь специалисты. Уникальные, в сотни километров длиной трещины, различного рода складки и сдвиги в горных породах были подробно описаны и составили специальную монографию, изданную тиражом всего лишь в тысячу экземпляров.

Попробуем, однако, представить, что бы произошло, случись такое землетрясение в густонаселенном промышленном районе. Территория шириной 50100 км и протяженностью 500 км (как Дания или Голландия) была бы полностью разрушена. Число жертв могло измеряться миллионами.

Гоби-Алтайское землетрясение является интереснейшим природным экспериментом, на примере которого ученые разрабатывают и совершенствуют методы прогноза разрушительных землетрясений.
САМЫЕ СИЛЬНЫЕ ЗЕМЛЕТРЯСЕНИЯ В МИРЕ ЯПОНИЯ. Землетрясения. Разломы

(существует ли какой-то другой Бог - другой вопрос, но мы можем точно сказать что христианского нет точно).

Да уж. В подобную чушь вполне возможно было верить две тыщи, или даже тыщу лет назад, но обладающим современными знаниями?

[Apollos.1978]

Вы не правы насчет того, что монголам не грозят и не грозили землетрясения

Кстати, хорошо бы было указать народ, которого не трясло. Надеюсь, Buhator не скажет: русские.

Да уж. В подобную чушь вполне возможно было верить две тыщи, или даже тыщу лет назад, но обладающим современными знаниями?

Две тысячи лет в библейского Бога верили 13 млн иудеев и эллинских прозелитов. Сейчас таковых минимум 1,5 млд. Именно развитие знаний способствовало этому.

[Buhator]

Нечто вроде внезапно вышедшей амнистии для тех, кто верил в Спасителя. Во время амнистии на свободу выходят и отсидевшие 10 лет и отсидевшие 3 года и те, кто только вчера был осужден. И никто не считает это несправедливым. Все понимают, что свалилась лафа.

В чем состояло прегрешение ветхозаветных пророков. из-за которого они очутились в аду? В том. что они жили по закону, который дал им Бог?

1. Библия отвергает мысль, что уже на земле существует абсолютная справедливость.

Совсем напротив. Согласно богословскому мнению, Бог создал все совершенным, а "порча" - следствие действий грехопадшего человека (т.е. типа вся мирская несправедливость - это несправедливость в человеческих отношениях). Но на стихийные бедствия влияние человека не распространяется - это проявление воли Бога. Или вы думаете, что Бог решил:"Ага, раз человек впал в грех и совершает всякие безобразия. то мне можно тоже безобразничать и сеять несправедливость"?

Если бы так было, не потребовался бы Страшный Суд. Именно на нем будет восстановлена абсолютная справедливость и каждый то, что заслужил..

Как раз нет. Каждый человек грешит чуть больше или чуть меньше, имеет раскаянные грехи и не раскаянные. Т.е. если сложить вместе грехи человека и праведные поступки, будет получаться разный результат и наверняка будут некие пограничные результаты на той грани на которой грешник становится праведником. Вашего же Иисуса. согласно Писанию, все это интересует мало. Он просто грубо поделит людскую массу на овец и козлищ. Все овцы будут одинаково блаженны, а козлища обречены на вечную муку. Ну и где тут справедливость?

Здесь Бог соблюдает некий предел беззакония. Когда чаша беззаконий переполняется, посылается наказание или кара.

Монголы праведники? А Чингисхан наверное был любимым внуком Господа.

Справедливость Бога будет соверешена на Страшном Суде, где каждый грешник получит разную меру мучений (в зависимости от тяжести совершенных грехов), а каждый праведник (а праведность вменяется исключительно через веру во Христа), получит разную меру вечного блаженства, в зависимости от совершенных добрых дел.

Вы плохо знаете свое учение (вы же православный. если не ошибаюсь). Так вот православие предполагает, что в Царствии Божием все люди будут обоженными, причем обоженными одинаково. Все станут подобными по благодати Адаму до его грехопадения или Христу при его земной жизни. Т.е. имеет место быть чистой воды уравниловка.

Поскольку мы не знаем какую меру мучений получит каждый японец и каждый монгол, говорить о несправедливости Бога преждевременно.

Есть всего две возможности, либо в Царствие, либо в Геенну.

Можно предположить, что всеведующий Бог знал, что японцы будут много безобразничать, поэтому поселил их на сейсмически-активных островах..

Все японцы? Поголовно? Истинно по божецки, наказывать не человека, а народ целиком. Прям как Сталин, только в больших масштабах. У Бога есть ведь и "высокоточное оружие" типа инфаркта, кирпича на голову, холеры. И тем не менее он фигачит по большим площадям. Кстати, что за безобразия (разумеется более мерзкие нежели в других странах) творили японцы?

А можно сказать, что поскольку японцы поселились изолированно на островах и нет возможности их покарать за грехи, прямо послав на них орду Чингиз-хана, Бог использует вместо нашествия землятресения.

Во-первых, монголы в Японии побывали (и расколбасили тамошних самураев), и если бы не определенные обстоятельства, Япония могла бы войти в состав Великой Монгольской Империи.
Во-вторых, повторяю, у бога есть "высокоточное оружие".

Вы не правы насчет того, что монголам не грозят и не грозили землетрясения:

Вместо Монголии можно взять Аравию.

[Kein]

Ну и отлично. Теперь значит в качестве примера два момента.
Во-первых давайте обратимся к одному известному моменту в Библии, когда христос вывел из ада ветхозаветных праведников. Кстати, большинство богословов считает, что до Христа в раю вообще никого из людей не было, но давайте пока ограничимся праведниками. Смотрите сами. Ветхозаветные праведники жили по закону, который дал им Бог и в результате попали в ад (хоть и не навсегда).

Вы про еврейский шеол, наверное, так это просто смерть и могила, а не ад.

Христианские праведники живут по закону, который им дал Бог и попадают в рай сразу, минуя ад. Разве здесь соблюдается принцип "воздаяние по заслугам"? Нет, разумеется.

А христиане от ветхозаветных праведников тоже не сильно отличаются, ибо тоже все в могилу пойдут, без всяких сказок про райские кущи с телевизерами и деторождениями.
Если тему справедливости затронули, то судилище по теории будет в день Страшного Суда, там Бог и будет судить, типа как Анубис(да будь проклят этот язычнег!) взвешивая сердца, чего больше(?), в зависимости от того куда перевешивает - то и будет, а выбора два- жизнь вечная или геена(смерть вечная, пыточная). За слова, за дела будут судить. Кто много накосякопорил, мучить много, кто меньше - меньше, см. притчу про раба и господина в Е. от Луки глава 12.

Пример второй - стихийные бедствия.

Стихийные бедствия имеют вполне естественные причины, и ничего божественного в них нет, точно так же как и болезни и прочее человековредительство.

Таких примеров можно привести множество и на этом основании можно смело заявлять что справедливого Бога быть не может, т.е. христианский Бог не существует (существует ли какой-то другой Бог - другой вопрос, но мы можем точно сказать что христианского нет точно).

Конечно много, но если трансцендентный Бог начинает имманентно вмешиваться, что типа чудо, да ну на.... Кстати, справедливости ради сказать, мне как-то плеватости на то - есть Бог или нет - аз есмь буддист, но сама идея которая будоражит умы, как светлые так и мракобесные - это чотко. Но, учитывая усё выше писанное, и если даже предположить гипотезу существования Бога и уверовать изо всех сил ради жизни вечной, то Он должен быть справедливым даже по человеческим меркам, а если нет, то просто охватить цепочку причинно-следственных связей было затруднительно, по типу - "Аннушка уже разлила масло" и голова с плеч слетела.

ИМХО

[SirEugen]

1. Библия отвергает мысль, что уже на земле существует абсолютная справедливость. Если бы так было, не потребовался бы Страшный Суд. Именно на нем будет восстановлена абсолютная справедливость и каждый то, что заслужил. Здесь Бог соблюдает некий предел беззакония. Когда чаша беззаконий переполняется, посылается наказание или кара.

2. Справедливость Бога будет соверешена на Страшном Суде, где каждый грешник получит разную меру мучений (в зависимости от тяжести совершенных грехов), а каждый праведник (а праведность вменяется исключительно через веру во Христа), получит разную меру вечного блаженства, в зависимости от совершенных добрых дел. Поскольку мы не знаем какую меру мучений получит каждый японец и каждый монгол, говорить о несправедливости Бога преждевременно.

3. Можно предположить, что всеведующий Бог знал, что японцы будут много безобразничать, поэтому поселил их на сейсмически-активных островах. А можно сказать, что поскольку японцы поселились изолированно на островах и нет возможности их покарать за грехи, прямо послав на них орду Чингиз-хана, Бог использует вместо нашествия землятресения.

Да, теодицея штука запутанная.На какие только ухищрения не идут, чтобы оправдать Создателя.
А зачем? Неужели у Бога половинная ответственность - только за добро? А от зла, Он, получается, должен скрываться, "это - Моё, а остальное от Меня не зависит"? Учитывая, что добро и зло - точки зрения, а свобода воли действительно существует?
Физическая вселенная - это вселенная хаоса, и предназначена она для наказания.Всех и без разбора, всех кто преступает её законы.Справедливости и пощады не ждите, потому что у материи нет души.Если духовное существо согласилось с её законами, оно становится уязвимым для этой гигантской силы.И Бог здесь не причем.Согласился иметь тело, согласился быть им, согласился считать законы физического мира превыше всего - получи, и забудь о милосердии и справедливости.

[Apollos.1978]

Да, теодицея штука запутанная.На какие только ухищрения не идут, чтобы оправдать Создателя.
А зачем? Неужели у Бога половинная ответственность - только за добро? А от зла, Он, получается, должен скрываться, "это - Моё, а остальное от Меня не зависит"?

Нет, это ложная точка зрения, развитая философами Нового времени. Начиная с Лейбница. Иначе говоря, ересь. Бог ответственнен за все зло во Вселенной, если под злом разуметь зло природное, зло для человека: войны, стихийные бедствия, эпидемии, страдания и смерти в результате них. Откровение прямо это утверждает. Мы молимся каждый день Богу о мирном спокойном житии, потому что это зависит только от Него.

Но Бог не ответственнен за зло нравственное, за грех, за зло пред Богом.

[Физическая вселенная - это вселенная хаоса, и предназначена она для наказания.Всех и без разбора, всех кто преступает её законы.Справедливости и пощады не ждите, потому что у материи нет души.Если духовное существо согласилось с её законами, оно становится уязвимым для этой гигантской силы.И Бог здесь не причем.

В такой Вселенной и речи не может идти о прощении. Преступил законы - получи автоматичское воздаяние. Прощение возможно только при условии, если есть Бог Вседержитель, Который может отменить законы воздаяния и сделать греховное прошлое не бывшим. Который может переменить законы и восстановить нас, когда мы сломаемся и уйдем в могилу.