Бог есть?! Попытка номер два

[SirEugen]

Я с Вами полностью согласен. Для начала бомж (как минимум) должен привести себя в порядок, прежде чем идти к главе фирмы...
Хотя бомж (мне так кажется) не очень удачный пример... Человек может остаться в нашем бл@дском обществе без жилья очень легко..

Да, от тюрьмы, сумы и дурдома не зарекайся..
Вспоминаю фильм "Аватар".
Главный герой Джейк стал для народа Нави предателем.Но он сделал всё правильно.Определился с тем, кто его друзья и враги.Совершил невозможное.Нанес удар по врагам, невзирая на личную опасность.Принес пользу друзьям, намного превышающую нанесенный им вред.И тогда был прощен, и принят с распростертыми объятиями.

[carbophos]

Да, от тюрьмы, сумы и дурдома не зарекайся..
Вспоминаю фильм "Аватар".
Главный герой Джейк стал для народа Нави предателем.Но он сделал всё правильно.Определился с тем, кто его друзья и враги.Совершил невозможное.Нанес удар по врагам, невзирая на личную опасность.Принес пользу друзьям, намного превышающую нанесенный им вред.И тогда был прощен, и принят с распростертыми объятиями.

хороший пример. человек должен показать как-то , что он меняется, а не просто произнести несколько слов...

[Apollos.1978]

Это и есть духовность, узкие врата? Всегда, во все времена духовный рост требовал огромных усилий и мужества в постижении мудрости, и это было под силу очень немногим.А тут - халява...Сразу ассоциация с бочкой вина для увеселения черни.

Точно. Бочка вина. Чернь. Пир с Богом.

2 Царство Небесное подобно человеку царю, который сделал брачный пир для сына своего
3 и послал рабов своих звать званых на брачный пир; и не хотели придти.
4 Опять послал других рабов, сказав: скажите званым: вот, я приготовил обед мой, тельцы мои и что откормлено, заколото, и все готово; приходите на брачный пир.
5 Но они, пренебрегши то, пошли, кто на поле свое, а кто на торговлю свою;
6 прочие же, схватив рабов его, оскорбили и убили [их].
7 Услышав о сем, царь разгневался, и, послав войска свои, истребил убийц оных и сжег город их.
8 Тогда говорит он рабам своим: брачный пир готов, а званые не были достойны;
9 итак пойдите на распутия и всех, кого найдете, зовите на брачный пир.
10 И рабы те, выйдя на дороги, собрали всех, кого только нашли, и злых и добрых; и брачный пир наполнился возлежащими. (Матф.22:2-10)

Причем Царь повелел собрать ИМЕННО неомытых бомжей, не погнушавшись ими -

И, возвратившись, раб тот донес о сем господину своему. Тогда, разгневавшись, хозяин дома сказал рабу своему: пойди скорее по улицам и переулкам города и приведи сюда нищих, увечных, хромых и слепых (Лук.14:21)

Пир наполнился бомжами. А все потому, что достойные люди оказались слишком благоразумны.

Уверовал, раскаялся разок-другой и дело в шляпе?

Да, именно так и никак иначе. Это принципиальный момент. Захотел, уверовал, раскаялся и попал на вечный брачный пир с Богом, Творцом вселенной. В этом и состоит РАДОСТНАЯ ВЕСТЬ (Евангелие). А Вы думали в чем РАДОСТЬ?

Неужели Вы думаете, что Господь Бог, не имеющий ни в чем нужды и сотворивший прекрасный мир ТОЛЬКО от ПРЕИЗБЫТКА БЛАГОСТИ будет скупее, чем турецкий султан? Султан по своей милости может поднять человека из грязи в князи и буквально озолотить, осыпать его своими щедротами. А Бог будет ставить условия Своей щедрости: "вот ты САМ прекрати пить, обмойся, найти работу, а потом приходи"?

Никак нет. Бог не скупее султана. Бог щедр и всемогущ. Он дает и силы и средства и разум усиливает, если надо и проповедника посылает. Бог может поднять любого бомжа из сущей грязи, из состояния мертвеца, омыть его в водах крещения и посадить за стол и осыпать его щедротами. Было бы желание бомжа. Лишь бы бомж не брыкался.

Поэтому Библия прямо оспаривает ваше с carbophos "вот когда он действительно перестанет пить, начнет работать, станет выглядеть как человек", утверждая, что самому бомжу невозможно поднятся из грязи самостоятельно..

Господь говорит, что богатому тяжело войти в ЦН. Ученики удивляются: как богатые, почему богатые, это ведь не пьющие грязные бомжи, а достойные люди" ... Вот что Господь им отвечает:

Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?
А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. (Матф.19:23-26)

Никому не возможно восстать без помощи Бога. Ни грязному бомжу ни чистому богатому. И тот и другой пребывает в состоянии ОМЕРТВЕЛОСТИ.

1 И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе
(Еф.2:1-6)

Из состояние омертвелости выводит только вера Господу. Чтобы ожить и очиститься надо бежать со всех ног ко Господу, пока дан шанс...

Никогда в это не поверю.Вы уж извините меня за откровенность.

Ничего. У нас же откровенный разговор.

[SirEugen]

Apollos 1978
Неужели Царство Небесное будет представлять из себя сборище дегенератов ?
А простейшая рефлексия (уверовал, раскаялся) и есть настоящая духовность, просветленное состояние ума?
Нет, всё это глобальный обман, ловушка.История тому подтверждение.

[Buhator]

Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много; а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше (Лук.12:47,48)

На сколько я понимаю, это относится к СС (на суде будет учитываться "незнание закона"), а не к адским мукам. Но давайте разберем вопрос блаженства, как наиболее прозрачный. Блаженство в Царствии Небесном по святоотеческому учению заключается в Богопознании, Обожении и Богообщении. Начнем с обожения. Под обожением понимается совершенное состояние человеческой души, которым, например, обладал Адам до своего грехопадения. У обожения нет степени и нет меры. Нельзя сказать "этот обожился более нежели тот". Душа либо обожена, либо нет и только обоженная душа может пребывать в ЦН. Что же касается богопознания и богообщения, то это процессы, которые тоже не имеют какой то размерности. Бог вам не скажет: "Я буду общаться с вами меньше, т.к. вы совершили такой то и такой то грех тогда то и тогда то". Для обоженных он одинаково доступен и открыт.
Таким образом выходит, что "награда" едина для всех, кого сочтут ее достойной, а следовательно никакой дифференциации и, как следствие, справедливости.

Как видите, у Бога нет глупой совеской уравниловки.

Именно. что есть.

Все те же. Язычество, крайний разврат, содомия.

Это в Японии то? Вы ошибаетесь, обычная страна. В Российской Империи, например. нравы были хлеще и ничего.

У Бога все оружие высокоточное. В 2005 году огромное цунами чудестным образом не тронуло православную церковь, но накрыло лагеря исламских террористов в Индонезии.

Во-первых, На сколько я помню, под ударом цунами устояли вообще то мечети, а не православная церковь (которой на Суматре и Шри-Ланке просто напросто нет). Во вторых общее число погибших - 235 тыс. человек (!). Ни хрена себе "высокоточное оружие".

В Саудовской Аравии произошли сильные землетрясения - новость из рубрики Происшествия, актуальная информация, обсуждение новости, дискуссии на Newsland.

Судя по цунами, террористов там должно быть на пару порядков меньше, нежели в Индонезии.

У них нет грехов, все они искуплены.

Чем?

Нет.
без пролития крови не бывает прощения (Евр.9:22)

Разве ваш Бог не всемогущ, раз вынужден сам у себя чего то там искупать за кого то?

Не знаю, не считал.

Зато читали. Чем, например, Моисей хуже, нежели Николай II?

Бог справедлив и воздает каждому справедливо. Если мирской судья отпускает взяточника или убийцу без наказания, Вы бы сказали: несправедливо.

Конечно. Именно это Бог и делает, ибо ВСЕХ ветхозаветных праведников он пропустил через ад (наверное за какие то их прегрешения), а христианских "помиловал" в принципе за те же самые грешки (никто из людей не безгрешен). Налицо несправедливость.

Почему?

Да потому что раскаянием и житием "по закону" христианин искупает свои грехи. Тут так же уместно вспомнить практику аскезы (т.е. самоограничение, переходящее в страдание), которой придерживается монашество ради "возвышения духа с помощью усмирения плоти".

Не понял.

Нет логической прямой связи между смертью Иисуса и вашими собственными грехами, поэтому смертью Иисуса на СС оправдываться бессмысленно.

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. (Иоан.5:24)

Читайте Иоанна Златоуста (39-ая). Он толкует данный текст не в том смысле, что праведников не будут судить, а в том смысле, что им бояться нечего, наказания им не будет.

Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни (Рим.6:3,4)

Данная фраза понимается так: вы умираете для греха и рождаетесь для духовного совершенствования при данном обряде. Никакого "погружения в смерть христову" нет, наоборот, уход от какой бы то ни было смерти.

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,)

"Если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи и следуй за Мною" (Мф. 19, 16-21).
"Если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником(Лк 14:26)" И т.п.
Если бы было так, как вы говорите. не было бы смысла в каких бы то ни было заповедях. Те же строки, которые вы привели в пример аналогичны по смыслу притче о фарисее и мытаре, т.е. не стоит гордится соблюдением закона, это не самое главное, но соблюдение этого закона, как путь к спасению, необходимо.

Проблема в том, что в аду мучились только те, кто не ждал Спасителя.

Странно было бы, допустим, Моисею ждать мессию. Мессию предсказал Исайя, который жил намного позже. Ну а после Исайи все иудеи дружно ждали предсказанного мессию. Наверное за это Бог их в ад и отправил.

Праведники на лоне Авраамовом не мучились

Мучились, ибо не были блаженны (что не блаженство, то мучение). Христианским праведникам блаженство сразу, а ветхозаветным пришлось его ждать. Это несправедливо.

Вы видите только то, что хотите видеть.

Как раз нет. Мне то, честно говоря, пофигу, поскольку я атеист (слишком много доводов в пользу отсутствия хр. Бога, одним больше. одним меньше - какая разница). А вот вам как раз нет. Вы исходите из того, что "Бог справедлив. а следовательно он не может быть несправедливым. Все, что он делает называется справедливостью", а так нельзя. Коли вы уж ввязались в дискуссию и попросили доказательств отсутствия Бога, вы автоматически должны были занять позицию "Ну хорошо, предположим Бога может не быть, давайте посмотрим что дальше". Ну и справедливость определять не как "справедливость - это то, что делает Бог", а как она вообще понимается (в любом толковом словаре). Понимаете? То божье свойство, что вы называете "божьей справедливостью", может называться как угодно (допустим "икпщц"), но это не справедливость, как ее определили люди и, следовательно, ваш Бог не справедлив.

[Владимир П.]

Apollos 1978
Неужели Царство Небесное будет представлять из себя сборище дегенератов ?
А простейшая рефлексия (уверовал, раскаялся) и есть настоящая духовность, просветленное состояние ума?
Нет, всё это глобальный обман, ловушка.История тому подтверждение.

Голословные тезисы.

[tabo]

Вы не приняли "условий игры" и поэтому я дальше обсуждаю вопрос с теми. кто принял эти условия.

подожди мы остановились на том что ты хотел предложить уточнить ряд терминов, так где термины, сказал А говори Б

В любом случае исходя из беседы ты не так быстро что то там доказал на что подписался вступив в беседу )) скорее ничего не доказал потому что после доказательства идет принятие твоей теории ))

[Apollos.1978]

Apollos 1978
Неужели Царство Небесное будет представлять из себя сборище дегенератов ?

Нет. Бог сделает из бомжей них настоящих мудрецов и духовно красивых людей. С помощью даров Духа Святого. Бомжи бесплатно получат духа премудрости и разума, духа совета и крепости, духа ведения и благочестия (ср. Ис.11:2)

А простейшая рефлексия (уверовал, раскаялся) и есть настоящая духовность, просветленное состояние ума?

Слово "духовность" у христиан имеет значение, отличное от мирского. Духовное - это не воздушно-возвышенное. Духовное - это то, что от Духа Святого.

Духовный человек - это не тот, кто любит искусство, музыку, литературу, борется за высокую нравственность среди людей, занимается благотворительностью или наблюдает в себе свет собсвенной души, подобно индийским йогам.

Духовный человек - это человек, который день и ночь думает о Боге и о том, как исполнить Его Святую волю. Духовного человека отличить легко. Он всегда говорит о Боге, а не о обществе, нарвственности, себе, пользе людей и т.д.

А простейшая рефлексия (уверовал, раскаялся) и есть настоящая духовность, просветленное состояние ума?

Да. Именно это и есть духовность и просветление. Уверовал, раскаялся и [абсолютно-незаслуженно] получил спасение и дары Духа Святого. Не по своим делам, а в дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

И другого пути нет. Самый просветленный йог-постник никогда не будет духовным человеком и не спасется, пока не примирится с Богом. Потому что Бог справедлив. Какой бы он не был постник и подвижник МЕЖДУ НИМИ ОСТАЕТСЯ ПРОБЛЕМА - грехи человека, которые взывают к небу о мщении. А возмездие за грех - смерть (Рим.6:23). И Бог воздаст каждому справедливо.

Умерев за грех мира Христос эту преграду разрушил, упразнил. Но только для тех, кто поверил, покаялся и пришел за подарками.

Нет, всё это глобальный обман, ловушка.

Почему?

[tabo]

Почему?

потому что он уверен что Бога Библии не существует, скажу так Сир ты знаешь все ? нет Сир ты знаешь половину всего? нет
Предположим что ты знаешь половину всего, Бог может быть в другой половине ?


Он думает что Христианство это ложь выдуманная для людей неграмотных, не хотящих думать, ленивых умом. А то что есть законы человеческого творчества, а главное границы этого творчества, признавать не хочет. И библия не подпадает под эти границы, Само по себе Христианство имеет сверх естественную природу. И не является плодом чьего то ума. Потому что когда человек что то делает у него все сходится концы с концами. А Христианство произошло как бунт в религиозном мире, не вытекающее из ране существующих религий.

[Apollos.1978]

На сколько я понимаю, это относится к СС (на суде будет учитываться "незнание закона"), а не к адским мукам.

Это относится к вечным мукам после СС. В озере огненном.

В аду, чтобы Вы знали, душу никто не мучит. Ни бесов, ни сковородок. Ад - это ИВС (изолятор временного содержания). В аду душа грешника пребывает в состояния кошмарного сна, мучимая только собственными страстями, оставшимся без удовлетворения. ( Buhator, для экономии времени я пишу без ссылок, но в случае сомнения готов любое свое утверждение подтвердить ссылкой на вероучение ПЦ. Только попросите)

Но давайте разберем вопрос блаженства, как наиболее прозрачный. Блаженство в Царствии Небесном по святоотеческому учению заключается в Богопознании, Обожении и Богообщении. Начнем с обожения. Под обожением понимается совершенное состояние человеческой души, которым, например, обладал Адам до своего грехопадения.

Нет. Обожение - это стояние Иисуса Христа во время Преображения.

И, по прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, и возвел на гору высокую особо их одних, и преобразился перед ними. Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. (Мар.9:2,3)



Адам был создан по образу Бога и имел задачу стать подобием Бога. Не не справился, уклонился в грех. Иисус Христос не способен согрешить, поэтому Его состояние выше, чем состояние первозданного Адама, который мог согрешить. И все спасенные будут пронизаны нетварным Светом Бога и будут пребывать в состоянии невозможности согрешить.

У обожения нет степени и нет меры. Нельзя сказать "этот обожился более нежели тот". Душа либо обожена, либо нет и только обоженная душа может пребывать в ЦН. Что же касается богопознания и богообщения, то это процессы, которые тоже не имеют какой то размерности. Бог вам не скажет: "Я буду общаться с вами меньше, т.к. вы совершили такой то и такой то грех тогда то и тогда то". Для обоженных он одинаково доступен и открыт.

Если все праведники получать по одинаковой однокомнатной квартире в ЦН, то следующие слова Господа не имеют значения:

Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей. (Матф.10:40-42)

Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною (Лук.18:22)

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых... (1Кор.15:40-42)

Какая еще дополнительная награда? Какие сокровища? Какая разность в славе, если в раю уравниловка?

Разумеется Вы не правы. Искупление и спасение - только Жертвой Иисуса Христа вмененной через веру и покаяние.

А слава у Бога и место праведника в ЦН зависит от того, насколько усердно спасенный В ДАЛЬНЕЙШЕМ служил Богу и исполнял Его волю.

И лозунг каждого христианина здесь: МНЕ ПОБОЛЬШЕ [славы, сокровищ, блаженства] И ПОВЫШЕ[забраться В ЦН].

Самые умные христиане уходят для этого в монастыри, всю жизнь служать Богу и накапливают в небесном банке огромные сокровища. Настоящие миллиардеры. Ведь Бог самый щедрый и справедливый Господин и ни одного усилия не оставляет без награды.

Таким образом выходит, что "награда" едина для всех, кого сочтут ее достойной, а следовательно никакой дифференциации и, как следствие, справедливости.

Да нет, просто ваше поверхностное знание Христианства (хотя для атеиста очень-очень неплохой уровень)

Именно. что есть.
Это в Японии то? Вы ошибаетесь, обычная страна. В Российской Империи, например. нравы были хлеще и ничего.

Правильно. И Российской империи уже нет. Не заметили? А самые большие развратники Российской империи были жестоко наказаны в гражданской войне, эмиграции, репрессиях и ГУЛагах.

Во-первых, На сколько я помню, под ударом цунами устояли вообще то мечети, а не православная церковь (которой на Суматре и Шри-Ланке просто напросто нет).

На Суматре есть домовые православные церкви (отдельные здания мусульмане строить не разрешают). Господь недавно послал в Индонезию спасенных рабов Своих, во исполнение пророчества Исайи:

И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою (Ис.66:18-19)

[Atheist]

Нет. Бог сделает из бомжей них настоящих мудрецов и духовно красивых людей. С помощью даров Духа Святого. Бомжи бесплатно получат духа премудрости и разума, духа совета и крепости, духа ведения и благочестия (ср. Ис.11:2)

Опять халява. Праведники жизнь свою кладут, в отшельничестве сознательно отказываются от благ жизни, -- и все ради мудрости и духовного роста...
А бог ваш бомжам все это дает лишь за то, что они согласились прийти на халявное угощение.
Вот она, божья "справедливость" -- в действии!

Спасибо за прекрасную иллюстрацию.

[Apollos.1978]

Разве ваш Бог не всемогущ, раз вынужден сам у себя чего то там искупать за кого то?

Всемогущ (в смысле: Бог обладает неисчерпаемой силой, не имеющих никаких мыслимых ограничений, а не в смысле: "Бог может все, вне зависимости от того, что в это все мы туда захотим включить"). Но Бог так же и справедлив. И как у Вас рука не противоречит ноге, так и у Бога, Всемогущество не противоречит Справедливости (праведности). Бог Всемогущ в пределах справедливости и блага. Совершить несправедливый поступок Бог не может. И не оставит ни одного греха и злого поступка без наказания.

Часть грешников от возмездия прикроет Своим Телом Христос, остальным придется самим ответить за свой преступления.

Зато читали. Чем, например, Моисей хуже, нежели Николай II?

Я не знаю где кто сядет в ЦН. Мне суды Божии не известны. Предполагаю, что и Моисей и Николай II будут недалеко от Престола Бога.

Конечно. Именно это Бог и делает, ибо ВСЕХ ветхозаветных праведников он пропустил через ад (наверное за какие то их прегрешения), а христианских "помиловал" в принципе за те же самые грешки (никто из людей не безгрешен). Налицо несправедливость.

Вы были бы правы, если бы не один факт: оправдание и вечная жизнь во Христе Иисусе, Господе нашем - это ДАР БОЖИЙ (см. Рим.6:23; Еф 2: 8 и др), ПОДАРОК, МИЛОСТЬ, АМНИСТИЯ.

А подарок тем отличается от зарплаты, что он абсолютно незаслужен, НЕ ОБУСЛОВЛЕН ПРЕДЫДУЩИМИ ДЕЯНИЯМИ. Поэтому ВЗ праведники были в аду по своим грехам (Библия честная книга и в ней грехи праведников описаны) и НЗ праведники туда бы сошли..., если бы и те и другие не получили ДАР БОЖИЙ: полную амнистию и отпущение грехов.

Поэтому справедливость нигде не была нарушена. Когда пришел Тот, Кто добровольно отдал долги за праведников, тогда они и были прощены. Поскольку это подарок, он не обусловлен их деяниями.

Т.е всем христианам и особенно монахам.

Почему?

Да потому что раскаянием и житием "по закону" христианин искупает свои грехи.

Да Вы что? Христианин оправдывается верою. Христиани каждый день молится:

Многомилостиве и Всемилостиве Боже мой, Господи Иисусе Христе, многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да спасеши всех. И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче. Ей, многий в щедротах и неизреченный в милости! Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки. Аще убо вера, яже в Тя, спасает отчаянныя, се верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы Твоея вечныя...

Тут так же уместно вспомнить практику аскезы (т.е. самоограничение, переходящее в страдание), которой придерживается монашество ради "возвышения духа с помощью усмирения плоти".

"Самоограничение, переходящее в страдание"? Ну выдал, ну насмешил.

Для того, чтобы понять мотивы поведения монахов и благочестивых мирян, ответьте на вопрос. Представьте себе, что Вы заполучили интереснейшую научную книгу. Не чтение, а удовольствие, кайф. Если Вы настолько зачитались, что забыли поужинать и легли спать не в 23.00, а в 3.00 ночи, значит ли это что Вы себя самоограничили до страдания и самоистезали? Обратите внимание: были ограничены интересы плоти (поспать, поесть) в пользу интересов душевного (научная книга - не путать с духовным). Следовательно, для того, чтобы получить удовольствие более высокого порядка иногда необходимо отказаться от более низкого удовольствия.

Перенесите на монахов и не ошибетесь. Монахи не потому самоограничивают себя, что хотят страдать и страданиями искупить себя от грехов. Просто они от Литургии, молитвы, процесса спасения и познания Бога получают нсравненно высшее и большее удовольсвие, настоящий кайф, чем от еды, сна, валяния на диване, ТВ, Интернета и чтения научных книг.

Им много спать скучно! - очень хочеться молиться и Библию читать.

Им на диване валяться не интересно! - хочется на Литургии Бога славить.

Им поесть некогда! - хочеться добрые дела делать, ноги так и бегут.

И т.д. А Вы говорите: страдание. Как будто монастыри полны идиотами и мазохистами.

Посмотрите на их лица, когда встретите в следующий раз.



Разве это лица страдающих людей? В их глазах полнота жизни, полнота бытия.

Читайте Иоанна Златоуста (39-ая). Он толкует данный текст не в том смысле, что праведников не будут судить, а в том смысле, что им бояться нечего, наказания им не будет.

Правильно. Я это и имел ввиду. На суд приходят, но только судимы и осуждены не будут.

[Buhator]

Это относится к вечным мукам после СС.)

Какая разница? И те и другие не будут иметь вечной жизни.

В озере огненном.

Геенна - овраг, а не озеро.

В аду, чтобы Вы знали, душу никто не мучит. Ни бесов, ни сковородок. Ад - это ИВС

"Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви!" преп. Иисак Сирин. Так что мучаются.

Нет. Обожение - это стояние Иисуса Христа во время Преображения.

Это и то и другое. Но важно не это, а то, что это состояние СОВЕРШЕНСТВА.

Если все праведники получать по одинаковой однокомнатной квартире в ЦН, то следующие слова Господа не имеют значения:

Просто они имеют несколько иное значение в православной традиции. (если нужны ссылки, дам)

Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня; кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника. И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей. (Матф.10:40-42)

Побуждает вас, чтобы вы принимали тех, которые со Христом, ибо кто чтит учеников Его, тот чтит Его, а чрез Него и Отца. Должно принимать праведников и пророков во имя праведника и пророка, то есть потому что они праведники и пророки, а не из-за какого-либо предстательства или заступления у царей. Но если кто-либо носит только вид пророка, на деле же оказывается не таковым, ты и его прими, как пророка, и Бог воздаст тебе так же, как будто ты действительно принял праведника. Ибо это означают слова «приимет награду праведника». Еще понимается так что принимая праведника или пророка, ты сам уподобляешься им и войдешь в ЦН.

Услышав это, Иисус сказал ему: еще одного недостает тебе: все, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною (Лук.18:22)

Это не о дифференциации, а просто о награде.

Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных. Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. Так и при воскресении мертвых... (1Кор.15:40-42)

Правильно. Сразу к обожению придут не все, а лишь святые. Но тем не менее в ЦН обожены будут ВСЕ, и все из них наследуют "жизнь вечную".

Искупление и спасение - только Жертвой Иисуса Христа вмененной через веру и покаяние.

Согласно православной традиции, Спасение воссоздание падшей человеческой природы Божественной благодатью Святого Духа через веру в Иисуса Христа и подвиг исполнения евангельских заповедей, увенчивающийся блаженным соединением с Богом в вечности.
Спасение есть спасение от греха и его последствий. Своими силами человек не мог избавиться от греха, поскольку «человек не имеет такой власти пред Богом, чтобы умилостивлять Его за грешника; потому что сам повинен греху брат не может искупить брата своего; и каждый человек сам себя, потому что искупающий собой другого должен быть гораздо превосходнее содержимого во власти» (св. Макарий Великий)...

Правильно. И Российской империи уже нет.

Но она существовала и достаточно долго. Мне ли вам напоминать что у нынешних православных она служит "идеалом" государства. Так же православные имеют ностальгию по почившей Византии, хотя выражение "нравы времен упадка ВИ" явно означает высокую мораль византийцев.

А самые большие развратники Российской империи были жестоко наказаны в гражданской войне, эмиграции, репрессиях и ГУЛагах.

"Самые" преспокойно окончили свою, в принципе не слишком стесненную, жизнь в Париже, Лондоне, Берне и т.п.

И положу на них знамение, и пошлю из спасенных от них к народам: в Фарсис, к Пулу и Луду, к натягивающим лук, к Тубалу и Явану, на дальние острова, которые не слышали обо Мне и не видели славы Моей: и они возвестят народам славу Мою (Ис.66:18-19)

Осечка. О христианстве уже давно на всех островах знают. Миссионеры везде засветились.

[SirEugen]

Почему?

( Я не любитель полемики и быстро от нее устаю.3-4 "портянки" - максимум, на что меня хватает. ).
Давайте вернемся немного назад.

..спасен...

От чего спасать душу, если она бессмертна? Если её путь идет из бесконечности в бесконечность, а количество прожитых ею жизней - невообразимо много? Единственное, что ей угрожает - это деградация разума и способностей, но причем тогда Страшный суд и геенна огненная?

..очищен..

Что это значит?
Чистить в душе можно только ментальную массу, захватившую контроль над сознанием.Но сделать это может только сам человек, который ей обладает.Больше - никто.

...оправдан...

Никакое правосудие не в силах оправдать человека, пока он не сделает этого сам.Вина - это засовы, закрытые изнутри.
Поэтому философия божественной халявы - очень тлетворный обман, ведущий к разложению личности.

[Buhator]

Всемогущ (в смысле: Бог обладает неисчерпаемой силой, не имеющих никаких мыслимых ограничений, а не в смысле: "Бог может все, вне зависимости от того, что в это все мы туда захотим включить"). Но Бог так же и справедлив. И как у Вас рука не противоречит ноге, так и у Бога, Всемогущество не противоречит Справедливости (праведности). Бог Всемогущ в пределах справедливости и блага. Совершить несправедливый поступок Бог не может. И не оставит ни одного греха и злого поступка без наказания.

Ну и в чем заключается справедливость принесение бога самого себя самому себе в жертву ради искупления? Или он это от раскаяния так поступил?

Часть грешников от возмездия прикроет Своим Телом Христос, остальным придется самим ответить за свой преступления.

Опять "милость", касающаяся немногих? Это называется несправедливость. Да и от кого Христос будет "прикрывать телом"? От самого се6я (он же , типа, судить то будет)?

Я не знаю где кто сядет в ЦН. Мне суды Божии не известны. Предполагаю, что и Моисей и Николай II будут недалеко от Престола Бога.

Но один из них парился в аду (за что интересно), а другому "местечко у престола" досталось без тысячелетних мук.

Вы были бы правы, если бы не один факт: оправдание и вечная жизнь во Христе Иисусе, Господе нашем - это ДАР БОЖИЙ (см. Рим.6:23; Еф 2: 8 и др), ПОДАРОК, МИЛОСТЬ, АМНИСТИЯ.

А разве амнистия - это справедливость? Напротив, это несправедливость. Справедливость, это когда "натворил дел" - получил соответствующее наказание.

А подарок тем отличается от зарплаты, что он абсолютно незаслужен, НЕ ОБУСЛОВЛЕН ПРЕДЫДУЩИМИ ДЕЯНИЯМИ. Поэтому ВЗ праведники были в аду по своим грехам (Библия честная книга и в ней грехи праведников описаны) и НЗ праведники туда бы сошли..., если бы и те и другие не получили ДАР БОЖИЙ: полную амнистию и отпущение грехов.

Вы так говорите, как будто подарок не может быть несправедливостью. Вполне может, если он незаслуженный.А если заслуженный, то почему не сразу? Почему одному "подарочек" сразу вручили, а другого заставили тысячелетия ждать?

Да Вы что? Христианин оправдывается верою. Христиани каждый день молится:
Многомилостиве и Всемилостиве Боже мой, Господи Иисусе Христе, многия ради любве сшел и воплотился еси, яко да спасеши всех. И паки, Спасе, спаси мя по благодати, молю Тя; аще бо от дел спасеши мя, несть се благодать, и дар, но долг паче. Ей, многий в щедротах и неизреченный в милости! Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки. Аще убо вера, яже в Тя, спасает отчаянныя, се верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы Твоея вечныя...

Текст молитвы подчеркивает приоритет дел духовных над делами мирскими. Тот же Иисус делами мирскими не пренебрегал и, типа. своей жизнью подал христианам образец. Разве не так?

Ну выдал, ну насмешил.
Для того, чтобы понять мотивы поведения монахов и благочестивых мирян, ответьте на вопрос. Представьте себе, что Вы заполучили интереснейшую научную книгу. Не чтение, а удовольствие, кайф. Если Вы настолько зачитались, что забыли поужинать и легли спать не в 23.00, а в 3.00 ночи, значит ли это что Вы себя самоограничили до страдания и самоистезали? Обратите внимание: были ограничены интересы плоти (поспать, поесть) в пользу интересов душевного (научная книга - не путать с духовным). Следовательно, для того, чтобы получить удовольствие более высокого порядка иногда необходимо отказаться от более низкого удовольствия.

И наверное по этой причине монастыри становились прибежищем пороков (увлеклись делами духовными наверное). Целибат, знаете ли, до добра не доводит практически никогда (если конечно уже не "кончился" как "самец")

Перенесите на монахов и не ошибетесь. Монахи не потому самоограничивают себя, что хотят страдать и страданиями искупить себя от грехов. Просто они от Литургии, молитвы, процесса спасения и познания Бога получают нсравненно высшее и большее удовольсвие, настоящий кайф, чем от еды, сна, валяния на диване, ТВ, Интернета и чтения научных книг.

Если бы все было в кайф, не нужен был бы монашеский устав (это далеко не "распорядок дня") и обеты.

Как будто монастыри полны идиотами и мазохистами.

Как правило либо людьми пожилыми, либо не совсем нормальными психически. Настоящих "идейных" там немного.

Посмотрите на их лица, когда встретите в следующий раз.

Вижу что мирянину радуются. Жизнь у них тосклива, а тут хоть какое. но развлечение.

Разве это лица страдающих людей? В их глазах полнота жизни, полнота бытия.

Не слишком то и радостные эти лица. Вы лучше сходите в цирк. зоопарк, на интересный спектакль, в какое-нибудь место, где назначают свидания влюбленные. Вот там вы и увидите в глазах всю полноту жизни и радость бытия, написанную на лицах.

Правильно. Я это и имел ввиду. На суд приходят, но только судимы и осуждены не будут.

Судимы будут, иначе несправедливо, да и СС превратится просто в фарс.