Бог есть?! Попытка номер два

[Igor_GPM]

Так же, как и остальные мировые религии. Христианство было более привлекательно, нежели язычество. Что ждало верующего язычника после смерти, согласно его вере? Правильно, всех, кроме особо выдающихся героев и особенно мерзких злодеев, "царство мрачное Аида". Что обещает христианство? Правильно, рай для уверовавших. Что теряет язычник, поверив в Христа? Ничего, потому что если правы язычники, то все равно Аид, если правы христиане, то рай. Плюс ореол мучеников, которые бестрепетно принимали страдания. Римляне это очень ценили, достаточно вспомнить, каких героев они почитали.
Правильно. Во-первых, потому что первые христиане, распространяющие свое Учение, сами были небогаты и незнатны. Во-вторых, христианство в первую очередь было привлекательно для рабов и бедняков, ибо обещало им после смерти всякие разные блага, которые легче получить именно им, а не богатым.

За тысячи лет, которые прошла в своем развитии человеческая цивилизация, на Земле существовало огромное количество всевозможных верований и религий. Удивительно, но факт - и во всех из них в том или ином виде существовала идея жизни после смерти. В различных культурах формы жизни после смерти могут сильно отличаться, однако лежащая в их основе фундаментальная идея остается неизменной: смерть не является абсолютным концом человеческого существования, а жизнь или поток сознания в том или ином виде продолжает существовать после смерти физического тела.
Античные греки верили в то, что после смерти души попадают на острова Блаженных и Елисейские поля, находящихся по ту сторону Атлантического океана, на краю земли. Там прекрасный климат, не бывает дождя, снега или сильного ветра, а плодородная почва трижды в год рождает фрукты, сладостью подобные меду. Орфики, считавшие, что спасение заключается в освобождении от материи и земных оков, рассматривали Елисейские поля как место радости и отдыха для чистых духов. Вначале эти поля покоились в подземном мире, заполненном странным сиянием, а затем в верхних областях неба.

В том то и дело, что христианство - это не "еврейская религия", а основательно переработанный иудаизм с элементами язычества (вернее языческих мифов и представлений), дабы язычнику было легче адаптироваться к новой религии.

А основательно переработанный иудаизм - это не еврейская религия?

[Buhator]

За тысячи лет, которые прошла в своем развитии человеческая цивилизация, на Земле существовало огромное количество всевозможных верований и религий. Удивительно, но факт - и во всех из них в том или ином виде существовала идея жизни после смерти.

Ничего удивительного. Жизнь после смерти - это очень привлекательная, я бы даже сказал, желанная идея. Так же очень желанная идея состоит в том, что высшее существо, управляющее миропорядком, доброе, сильное, мудрое. Вера в бога (любого) сродни вере ребенка в то, что мама придет и все станет хорошо; проблемы решатся, страх исчезнет, мама спасет от всех несчастий. Ну а всякие бяки в жизни можно объяснить действиями каких то плохих богов. Это, говоря другим языком, популярные мемы, т.е привлекательные, а от того живучие идеи.

А основательно переработанный иудаизм - это не еврейская религия?

А евреи разве веруют в Христа и его слова?

[carbophos]

Ничего удивительного. Жизнь после смерти - это очень привлекательная, я бы даже сказал, желанная идея. Так же очень желанная идея состоит в том, что высшее существо, управляющее миропорядком, доброе, сильное, мудрое. Вера в бога (любого) сродни вере ребенка в то, что мама придет и все станет хорошо; проблемы решатся, страх исчезнет, мама спасет от всех несчастий. Ну а всякие бяки в жизни можно объяснить действиями каких то плохих богов. Это, говоря другим языком, популярные мемы, т.е привлекательные, а от того живучие идеи.

Конечно привлекательные... У Вас атеистов тоже идеи классные, прожить бессмысленную жизнь, сыграть в ящик и шоб черви хорошо закусили...

[Buhator]

Конечно привлекательные... У Вас атеистов тоже идеи классные, прожить бессмысленную жизнь, сыграть в ящик и шоб черви хорошо закусили...

Берусь за несколько постов доказать вам, что у христианина нет смысла жизни.
Подсказка, буду давить не на смысл кратковременной земной жизни, а на смысл вашего вечного (т.е. типа настоящего и основного)существования.
На это мне еще ни один христианин не ответил.

P.S. Я правда не уверен, что по правилам форума можно дискутировать на отвлеченные темы в данном разделе. Но вы - старожил, вам виднее. Можно перейти в какую-нибудь соответствующую ветку.

[Atheist]

Аналогия с песенкой вполне устраивает.
В таком случае 2 вопроса.
1. Попсовые песенки с среднем долгожители?
2. Насколько широко Ксюш, ксюш, ксюша или ей подобная получила распространение в мире?

Представьте себе, долгожители.
Наберите в поисковике "Ксюша юбочка из плюша" -- и посмотрите, сколько ссылок вывалится. Utube завален видео этой песенки.
А ведь уже чуть не четверть века прошло!

И потом, заразность ведь не в самой песенке, а в скрытом в ней вирусном меме, который не столь очевиден.
То и дело, глядишь, очередная песенка всплывает на гребень (т.е. гребаная ), -- с идиотским текстом, с прилипчиво-навязчивым мотивом,
приглядишься -- ба! -- да это та самая "Ксюша", не сразу узнаешь под тоннами макияжа, но узнается безошибочно.

Вирусный мем -- он как ген. Потомок, носитель этого же гена, может заметно отличаться от своего предка, но общие черты все равно хорошо узнаются

[Atheist]

Сообщение от Igor_GPM

За тысячи лет, которые прошла в своем развитии человеческая цивилизация, на Земле существовало огромное количество всевозможных верований и религий. Удивительно, но факт - и во всех из них в том или ином виде существовала идея жизни после смерти.

Ничего удивительного. Жизнь после смерти - это очень привлекательная, я бы даже сказал, желанная идея. Так же очень желанная идея состоит в том, что высшее существо, управляющее миропорядком, доброе, сильное, мудрое. Вера в бога (любого) сродни вере ребенка в то, что мама придет и все станет хорошо; проблемы решатся, страх исчезнет, мама спасет от всех несчастий.

Думаю, что дело даже не столько в желанности самой идеи, а в инфантильности сознания.
Например, ребенок обычно просто не способен представить себе, как это может быть, что его не будет, а что-то другое - будет существовать.
Дети воображают себе все происходящее без них таким образом, что они сами за всем могут наблюдать со стороны, но вмешиваться не могут.
А последнее, по сути, уже и есть основа концепции жизни после смерти, причем, в том виде, как она и представлена в основных религиях.

И вот если смешать врожденную концепцию личного бессмертия с желаемостью и привлекательностью конкретной модели устройства жизни после жизни -- мы и получим Христианство и ряд других религий. Причем, в такой смеси вирулентность этих мемов крайне высока.

[Chetnik]

Не могу ответить сходу. надо обдумать.
Если можно еще нескромный вопрос.
Насколько я понял Вы атеист.
Но отвергая религию из писаний предпочтение отдаете Торе.
Вот это место мне не совсем понятно .
Ведь атеист отвергает сам факт существования Бога.
Соответственно исключается смысл опираться на
какое либо из писаний. Я не к тому , что имею
что-то против Торы, наоборот я еврей.

Охотно отвечу. Я не верю в бога, но ценю и уважаю культуру различных народов. И то, что изложено в Ветхом Завете - памятник древнееврейской культуры. Да, с заимствованиями и т.д., но это была та самая вещь, которая позволила: а) сформировать самосознание еврейского народа, б) дать ему выжить. Поэтому к Ветхому Завету у меня претензия одна - я не верю в наличие бога. Все остальное за исключением этого допуска достаточно стройно и непротиворечиво.
Новый же Завет - это такой набор противоречащих друг другу глупостей, что хоть стой, хоть падай. Нового - ноль, а объяснения - затуманены. Писали явно несведующие в теме люди.

[Igor_GPM]

Представьте себе, долгожители.
Наберите в поисковике "Ксюша юбочка из плюша" -- и посмотрите, сколько ссылок вывалится. Utube завален видео этой песенки.
А ведь уже чуть не четверть века прошло!

Напомню логическую цепочку нашего диалога

Вы:" Иисус был реальным историческим лицом, но при жизни большого успеха не имел, ему удалось сколотить лишь группу из 12 постоянных учеников, да и те при аресте учителя разбежались, как тараканы. Наверняка на него был банальный донос какого-то иудея, хорошо знакомого с ним (позже трансформировавшийся в предательство Иуды), столь мелкую фигуру вряд ли удостоил вниманием сам Пилат, скорее, какой-то чиновник более низкого ранга выносил вердикт, Пилат же, возможно его лишь завизировал."

Я прошу объяснить как из этого рядового события родилась мировая религия?

Вы : вирулентный вирусный мем, попса

Я : Попсовые песенки с среднем долгожители?,
Насколько широко Ксюш, ксюш, ксюша или ей подобная попса получила распространение в мире?

Вы: не уверены , что попса переживет века, и естественно "ксюша" изветстна только поклонникам попсы и только в России.


Естественно, то что переживет века и известно будет повсеместно - это
шедевр мирового масштаба.


Вопрос повторяется. Рядовое событие в Иудее ---- превращается ---- в мировой шедевр.

В чем же причина? Должно быть ясное, простое обьяснение.

Загробную жизнь, вирусный мем (не понял, это явно не религиозный термин), не предлагать.

[Atheist]

Новый же Завет - это такой набор противоречащих друг другу глупостей, что хоть стой, хоть падай. Нового - ноль, а объяснения - затуманены. Писали явно несведующие в теме люди.

Зато сработало! Да еще как!

Это, примерно, как демагогия Жириновского: противоречива, эклектична, патетична... -- но свой электорат у него всегда(!) есть, причем, довольно значительный.
Хватает не только для прохождения в Думу, но и для занятия в ней далеко не последних позиций...

[Atheist]

Напомню логическую цепочку нашего диалога

Вы:" Иисус был реальным историческим лицом, но при жизни большого успеха не имел, ему удалось сколотить лишь группу из 12 постоянных учеников, да и те при аресте учителя разбежались, как тараканы. Наверняка на него был банальный донос какого-то иудея, хорошо знакомого с ним (позже трансформировавшийся в предательство Иуды), столь мелкую фигуру вряд ли удостоил вниманием сам Пилат, скорее, какой-то чиновник более низкого ранга выносил вердикт, Пилат же, возможно его лишь завизировал."

Я прошу объяснить как из этого рядового события родилась мировая религия?

Эволюционировала, путем мутаций и естественного отбора из огромного числа мелких сект, в форме которых Христианство существовало вплоть до Константина.
Единой религии до него не было, настолько разношерстными и противоречивыми были разные течения.
Впрочем, отбор был не только естественным, искусственная селекция тоже проводилась, например, на Великих Вселенских соборах, где скрещивали разные породы Христианства, отбраковывали несовместимые и неудачные, которые проиграли в схватках с другими (примерно, как проводится селекция бойцовых собак)

Вы: не уверены , что попса переживет века, и естественно "ксюша" изветстна только поклонникам попсы и только в России.

Почему только в России? Вы можете даже и не узнать в попсовой песенке в какой-нибудь Албании нашу "Ксюшу", потому что судите по внешним атрибутам.
Наверняка и "Ксюша" проникла к нам тоже откуда-то, эту инфекцию подхватил и занес какой-нибудь друг какого-нибудь попс-композитора, который услышал мурлыканье своего приятеля, и "вдохновился"

Естественно, то что переживет века и известно будет повсеместно - это шедевр мирового масштаба.

Неправильное определение шедевра. Много примеров, которые переживают века, самые яркие -- это суеверия типа про черную кошку или не здороваться через порог, -- но это, если и шедевры, то шедевры глупости.

Вопрос повторяется. Рядовое событие в Иудее ---- превращается ---- в мировой шедевр.

Примерно то же самое, как рядовой вид из множества других -- выживает, а остальные все вымирают, хотя вроде особо и не отличались.
Тут кроме каких-то явных заложенных предпосылок еще и везение играет не последнюю роль.

В чем же причина? Должно быть ясное, простое обьяснение.

Какая-то должна была выжить, вот и все. Если некие объекты устроены таким образом, что истребляют друг друга при первой возможности, причем, за счет уничтоженного конкурента сами усиливаются, -- будьте уверены, что если дать им полную свободу это делать, -- останется только один из них.
Именно поэтому границы конфессий замечательно совпадают с границами государств, что границы сильно мешают религиям беспрепятственно пожирать друг друга.
Разгул инквизиции и всякие фундаменталистские завинчивания гаек в ряде исламских государств -- это как раз и иллюстрируют и подтверждают.

...вирусный мем (не понял, это явно не религиозный термин), не предлагать.

Это элементарная ментальная модель, откладывающаяся в памяти, что-то типа гена, но не в биологии, а в общественном сознании.
Мемы существуют, их выделяют, исследуют... объективный факт. От того, что он вам не нравится -- мем не перестает быть фактом.
Яркие примеры мемов, имеющих явно вирусную природу -- это повальные увлечения чем-нибудь, скажем, мода.
Почему вдруг куча народу разом "западает" на ботинки с квадратными носками, черные лосины под короткими юбочками и подобную чепуху?
И ведь это распространяется, как инфекция... динамика которой очень хорошо наблюдается по тому, как она распространяется волной от центра к провинции... -- в центре уже переболели этим вирусом, а в провинции ментальный грипп в полном разгаре...

[Igor_GPM]

Эволюционировала, путем мутаций и естественного отбора из огромного числа мелких сект, в форме которых Христианство существовало вплоть до Константина.
Единой религии до него не было, настолько разношерстными и противоречивыми были разные течения.
Впрочем, отбор был не только естественным, искусственная селекция тоже проводилась, например, на Великих Вселенских соборах, где скрещивали разные породы Христианства, отбраковывали несовместимые и неудачные, которые проиграли в схватках с другими (примерно, как проводится селекция бойцовых собак)

В эволюции выживает сильнейший. Из огромного числа религиозных верований европейцев выжила
одна, с непримечательным сюжетом, из отсталой провинции.

Почему только в России? Вы можете даже и не узнать в попсовой песенке в какой-нибудь Албании нашу "Ксюшу", потому что судите по внешним атрибутам.
Наверняка и "Ксюша" проникла к нам тоже откуда-то, эту инфекцию подхватил и занес какой-нибудь друг какого-нибудь попс-композитора, который услышал мурлыканье своего приятеля, и "вдохновился"

Хотел бы еще раз подчеркнуть попса - это жвачка пожувал пока сладко и выплюнул на 2000 лет не хватит.

Неправильное определение шедевра. Много примеров, которые переживают века, самые яркие -- это суеверия типа про черную кошку или не здороваться через порог, -- но это, если и шедевры, то шедевры глупости.

В приметах свои лидеры и аутсайдеры, есть и щедевры примет, переживающие века. Но это шедевр только в
своем классе.

Примерно то же самое, как рядовой вид из множества других -- выживает, а остальные все вымирают, хотя вроде особо и не отличались.
Тут кроме каких-то явных заложенных предпосылок еще и везение играет не последнюю роль.

Но тогда получалось бы как в моде. Одна модель чуть поинтересней ( плюс везение ) и сразу вытеснет другую.
Но есть ли такая модель, котора могла бы остаться модной 2000 лет?

Какая-то должна была выжить, вот и все.

Да разные религии преспокойненько существовали себе вполне благополечненько (египитска дак вообще кучу лет) и вдруг появилось Христианство......?

Это элементарная ментальная модель, откладывающаяся в памяти, что-то типа гена, но не в биологии, а в общественном сознании.
Мемы существуют, их выделяют, исследуют... объективный факт. От того, что он вам не нравится -- мем не перестает быть фактом.
Яркие примеры мемов, имеющих явно вирусную природу -- это повальные увлечения чем-нибудь, скажем, мода.
Почему вдруг куча народу разом "западает" на ботинки с квадратными носками, черные лосины под короткими юбочками и подобную чепуху?
И ведь это распространяется, как инфекция... динамика которой очень хорошо наблюдается по тому, как она распространяется волной от центра к провинции... -- в центре уже переболели этим вирусом, а в провинции ментальный грипп в полном разгаре...

Писал уже выше мода очень капризна. 2000 лет одна мода не продержиться.
Почему так муссирую эту тему? Потому, что считаю:

Для сокрушительной победы Христианства над другими религиями должна быть
очень убедительно причина иди комплекс причин. И причины не во внешнем факторе,
а в сути самой веры!

[Владимир 3694]

Привык досокнально изучать врага.

Дык, нету Его, по-вашему, НЕ-ТУ! И кого тогда вы с Atheist'ом и ему подобными изучаете, с кем боретесь?

Во-первых, взгляните на себя со стороны. Объективно говоря, с точки зрения т. н. "здравого смысла" вы (мн. ч.) выглядите смешно. И это еще мягко сказано. Тот же здравый смысл заставляет задуматься, да адекватны ли вы (мн. ч.)? Куда больше оснований бегать в трусах по Антарктиде с дубиной и крокодилов разгонять: те хоть где-то существуют!

А во-вторых, если Вы (лично) хотите уберечь правнуков от явного зла (коим, по-вашему, является мировоззрение, основанное на уверенности в существовании Бога), не мешало бы вспомнить, что ложность тезиса "добро должно быть с кулаками" доказана миллион раз. Злом зла не исчерпаешь. Единственный действенный способ победить зло - устраниться от него и не вспоминать (могу представить ваше (мн. ч.) "праведное" возмущение). Он само и сдохнет без подпитки. А вы (мн.ч.)? Бегаете по городам и весям и кричите: "Забыть Герострата!" Ну-ну...

Только на мой, дилетанта, взгляд, чем изучать того, кого нет и тратить жизнь на борьбу с несуществующим... может, лучше герыча по вене? Собственно, если говорить языком образов, именно этим вы (мн. ч.) и занимаетесь. А что? Кому опиум (по определению одного шибко умного человека), кому что.

Я вам (мн.ч.) вот что скажу. Что бы там ни декларировали думающие люди (про охлос не говорим, он всосёт всё, что ему втюхивают), по сути, атеисты просто комедию ломают. Потому что, если копнуть, в основе всех их "высокомудрых" концепций лежит элементарный страх смерти как прекращения сознания собственного "Я". Кого может утешить паллиатив "все там будем"? Помирать-то, всё равно, в одиночку. И ничего с собой туда не возмёшь, даже память о правнуках, которым успел-таки показать солнце - для чего? Чтобы они его показали своим правнукам, а те - своим? Родился, родил, помер, родился, родил, помер... Нечего сказать, весьма достойное занятие для существа, почитающего себя разумным...

Альтернатива? Приложить усилие, чтобы соединиться с Творцом и обрести вечную жизнь с бесконечными возможностями познания.

По-моему, игра-таки стоит свеч. Попробовать не хотите? Терять-то, по большому счёту, нечего, кроме своих цепей (аки пролетариату - согласно тому же шибко умному).

Не хотите? Как хотите.

[Buhator]

Античные греки верили в то, что после смерти души попадают на острова Блаженных и Елисейские поля, находящихся по ту сторону Атлантического океана, на краю земли. Там прекрасный климат, не бывает дождя, снега или сильного ветра, а плодородная почва трижды в год рождает фрукты, сладостью подобные меду.

Для справки. Элизиум был убежищем для героев-полубогов. Причем героев древних (Ахилл туда уже не попал, хотя, например, Тесей успел). Обычные товарищи попадали в мрачное царство Аида. Душа Ахилла в беседе с Одиссеем посетовала на то, что лучше быть последним рабом на земле, чем царем среди теней. В общем древнему греку, согласно его представлениям, ничего хорошего после смерти на светило.

[Igor_GPM]

Охотно отвечу. Я не верю в бога, но ценю и уважаю культуру различных народов. И то, что изложено в Ветхом Завете - памятник древнееврейской культуры. Да, с заимствованиями и т.д., но это была та самая вещь, которая позволила: а) сформировать самосознание еврейского народа, б) дать ему выжить. .

Полностью согласен.

Поэтому к Ветхому Завету у меня претензия одна - я не верю в наличие бога. Все остальное за исключением этого допуска достаточно стройно и непротиворечиво.
.

Позволю высказать свою точку зрения. Мне кажется без искренней веры в Бога
писание как бы лишается хребта. Ценность содержащихся в них мудростей
сохраняется , последовательность и стройность может быть нарушена.
Поскольку религиозные представления от Бога и во имя Бога.
Если у древних евреев из Торы убрать Бога, то при всей ее гениальности,
она бы не стала основой самосознания.

И как следствие разваливаются основы писания.
- исход, как победа еврейского Бога,
- богоизбранный народ
- земля никаким Богом не данная, а просто
отобрана у других .
- заповеди не от Бога, а от Моисея
- потоп, Садом и Гоморра, сотворение мира.

Без Бога все это полусказки.

Новый же Завет - это такой набор противоречащих друг другу глупостей, что хоть стой, хоть падай. Нового - ноль, а объяснения - затуманены. Писали явно несведующие в теме люди.

Если не верить в Христа да все верно. Для верующего Христианство
вполне стройно выстроено. Неточности Евангелей для верующего Христьянина-
мало значимая деталь, поскольку когда есть желание, всегда находится
нужный угол зрения. И это не самообман, это продолжение веры.

[Atheist]

В эволюции выживает сильнейший.

Нет, выживает наиболее приспособленный.

Из огромного числа религиозных верований европейцев выжила одна, с непримечательным сюжетом, из отсталой провинции.

А была вовсе не одна. Уже к правлению Константина было огромное множество христианских сект, фактически, уже не совместимых друг с другом.
После Вселенских Соборов более приспособленные (к государственной власти) -- начали буквальную резню (руками той же власти) менее приспособленных. Гонения на ариан были сравнимы с гонениями на ранних христиан при Нероне, Декии и других императорах того времени.

Хотел бы еще раз подчеркнуть попса - это жвачка пожувал пока сладко и выплюнул на 2000 лет не хватит.

если в "Орбит без сахара" периодически сахар добавлять, сладость может сохраниться и 2000 лет.

Но тогда получалось бы как в моде. Одна модель чуть поинтересней ( плюс везение ) и сразу вытеснет другую.
Но есть ли такая модель, котора могла бы остаться модной 2000 лет?

А с чего Вы взяли, что модель та же самая? Есть куча признаков, позволяющих вполне уверенно утверждать, что современное Христианство отличается о Христианства средневекового -- как небо от земли, а то, в свою очередь, точно так же отличается от раннего Христианства...
То, что налеплен один и тот же лейбл -- вовсе не означает, что модель не изменилась.

Да разные религии преспокойненько существовали себе вполне благополечненько (египитска дак вообще кучу лет) и вдруг появилось Христианство......?

Ну сначала появился иудаизм... потом Христианство... потом Ислам...
Которые, в свою очередь, начали почковаться и делиться на кучу больших и маленьких сект...
Совершенно типичное видообразование путем случайных мутаций... естественный отбор!
Из всех этих сект выживают сильнейшие, остальные оказываются тупиками христианской эволюции...

Писал уже выше мода очень капризна. 2000 лет одна мода не продержится.

Продержалась же одна... почти.
Если не считать, что современные модели этой моды мало чем напоминают оригинал... разве только названием.

Для сокрушительной победы Христианства над другими религиями должна быть очень убедительно причина иди комплекс причин. И причины не во внешнем факторе, а в сути самой веры!

А где она, сокрушительная победа Христианства? Ислам много раз одерживал сокрушительные победы над Христианством... например, христиане даже гроб своего Господа удержать не сумели, мусульманам достался.