Бог есть?! Попытка номер два

[Владимир 3694]

Нет, не из этой. Вселенная, она, видите ли, наблюдаема.

Вам видней.

[Владимир 3694]

Человек САМ(!) придумывает себе цель своего существования.

И мы знаем этого человека!
Всего Вам доброго, придумщик Вы наш...

[Atheist]

И мы знаем этого человека!
Всего Вам доброго, придумщик Вы наш...

я ничем принципиально не отличаюсь от вас в этом плане: вы лишь приписываете придуманную людьми цель существования -- мифическому существу.
Не вы первый, не вы последний...
богов было много в истории человечества, наверное, много еще будет... ваш -- лишь один из огромного количества таких же...

[Igor_GPM]

Предсказания -- это некие утверждения о событиях, должных произойти в будущем. И всё.
Предсказания, соответственно, могут быть научными и ненаучными.
Не вижу ни смысла, ни каких-нибудь оснований для того чтобы что-то здесь усложнять.

А если чего-то во сне примерещится это научное предсказание или нет? Не торопитесь с ответом!!

(Я не буду провидцем если предположу, что завтра взойдет солнце. )
И Вы в этом можете оказаться не правы. И я даже могу точно сказать, кто именно с Вами не согласится (неадекватных людей не имеем в виду).

Я все же надеюсь на благополучный исход. По крайней мере по отношению к себе.

Это миф. По крайней мере, до тех пор, пока не указан заслуживающий доверия источник.
Известно, что ряд мифов про Мессинга был просто выдуман досужими писаками (как и мифы про других известных людей).

Откуда Вы уверены, что это миф, хотя сами говорите об отсутствии доверительного источника.
Вы делаете вывод на основании своего предположения? Неувязочка получается.

Я посмотрел ролик с Бехтеревой. Не увидел там ничего сверхъестественного.

Вслушайтесь в текст Ванга предсказывает смерть мужа и затяжную болезнь сестры.
Если тут нет ничего сверхестественного, тогда обьясните как она это сделала.

Но, согласитесь, наивно и глупо верить в то, что Бог, не желающий открываться людям,
может быть озабочен тем, чтобы наказать людей в то, что они в него не верят.

Может и не глупо. Если Бог будет человека по жизни вести "за ручку" человек ничему
не научится . "И опыт сын ошибок трудных....."

[Atheist]

А если чего-то во сне примерещится это научное предсказание или нет? Не торопитесь с ответом!!

Что вам на это сказать? Познакомьтесь сначала с тем, что же такое наука. Гугль вам в помощь...

(Я не буду провидцем если предположу, что завтра взойдет солнце. )
И Вы в этом можете оказаться не правы. И я даже могу точно сказать, кто именно с Вами не согласится (неадекватных людей не имеем в виду).

Я все же надеюсь на благополучный исход. По крайней мере по отношению к себе.

Я вижу, что до вас еще не дошло... впрочем, это не удивительно уже.
А ведь для некоторых людей солнце завтра не взойдет... и послезавтра... и эти люди вовсе не умрут, нет, они будут не просто живы, а живее и здоровее нас с вами.
Это, кстати, хороший пример т.н. абсолютных истин, знанием которых так любят кичиться верующие, и с которыми часто попадают впросак, как вы в данном случае.
Сдаетесь? Могу сказать, что это за люди (нет, не слепые, и не в подземелье сидят безвылазно).
Или попробуете подумать? Попробуйте, вдруг получится.

Откуда Вы уверены, что это миф, хотя сами говорите об отсутствии доверительного источника.
Вы делаете вывод на основании своего предположения? Неувязочка получается.

Этой фразой вы лишь показали неумение логически связно мыслить. Только и всего.
Попробуйте перечитать еще раз фразу, которую вы "парировали". Вдруг дойдет.

Вслушайтесь в текст Ванга предсказывает смерть мужа и затяжную болезнь сестры.
Если тут нет ничего сверхестественного, тогда обьясните как она это сделала.

Человеку, который хочет верить, очень легко внушить, что он слышал откровение, потому что он сам потом "вспомнит" сказанное именно так, как нужно. Есть слова и фразы, которые в памяти откладываются очень своеобразно, изменяясь очень радикально в своем содержании.

Если Бог будет человека по жизни вести "за ручку" человек ничему не научится . "И опыт сын ошибок трудных....."

Вы вообще думаете, когда читаете текст, на который отвечаете? Впечатление, что нет. Потому что "отвечаете" совершенно невпопад.
Речь-то была не о том, что вести за ручку или не вести, а о том, карает ли Бог за неверие в него или нет.

[Igor_GPM]

Хорошая тема! На двадцать девять страниц! Я много раз ходил на этот форум. И всегда ТАКИЕ темы - на очень много страниц. Однако каждый остаётся при своём. "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно", - сказал герой одного из славных советских фильмов. Есть ли Бог, нет ли Бога - наука этого никогда не докажет. Потому что это не входит в задачу науки. Конечно, наука и не опровергнет существование Бога. Помните, Остап Бендер молвил: "Бога нет! Это - медицинский факт!"

Однако, никогда не говори "однако" (киностудия Чукча-фильм). Если ты веришь, что Бог есть - Он для тебя есть! Если ты полагаешь, что Бога нет, - Он для тебя отсутствует со всеми вытекающими отсюда последствиями.

И всего "делофф"!

Я лично верю, что Бог есть.
"In God we trust" - написано на американском долларе. Не верите - прочитайте. (У меня евро, я не могу; но раньше видел...)

Доказать невозможно. Если бы было возможно доказали бы уже. Весь интерес какие аргументы
может привести каждая из сторон. И есть ли весомые аргументы у каждой из сторон?

[Igor_GPM]

Что вам на это сказать? Познакомьтесь сначала с тем, что же такое наука. Гугль вам в помощь...

А вопрос то был с подвохом. Менделееву чего-то померещилось. А утром это оказалось
таблицей Менделеева.

Я вижу, что до вас еще не дошло... впрочем, это не удивительно уже.
А ведь для некоторых людей солнце завтра не взойдет... и послезавтра... и эти люди вовсе не умрут, нет, они будут не просто живы, а живее и здоровее нас с вами.
Это, кстати, хороший пример т.н. абсолютных истин, знанием которых так любят кичиться верующие, и с которыми часто попадают впросак, как вы в данном случае.
Сдаетесь? Могу сказать, что это за люди (нет, не слепые, и не в подземелье сидят безвылазно).
Или попробуете подумать? Попробуйте, вдруг получится.

Если это марсиане, то у них солнце тоже всходит.
А если человек слеп или сидит в подземелье солнце уже не всходит.
Разве оно всходит только тогда , когда его видят?
Восход - следствие вращения земли вокруг солнца. Интересно
в каких случаях земля к завтрашнему утру перестанет вращаться?

Этой фразой вы лишь показали неумение логически связно мыслить. Только и всего.
Попробуйте перечитать еще раз фразу, которую вы "парировали". Вдруг дойдет.

Еще раз. Вы сказали - это миф , потому, что Вам доверительный источник не известен.
Но если чего-то Вам не известно то разве из этого следует вывод , что это миф?

Человеку, который хочет верить, очень легко внушить, что он слышал откровение, потому что он сам потом "вспомнит" сказанное именно так, как нужно. Есть слова и фразы, которые в памяти откладываются очень своеобразно, изменяясь очень радикально в своем содержании.

С общей идеей ответа согласен. Но фишка в том , что "человек" - академик возглавлял Институт мозга РАН ,
и в ролике оболезни сестры говориться не двусмысленно.

Вы вообще думаете, когда читаете текст, на который отвечаете? Впечатление, что нет. Потому что "отвечаете" совершенно невпопад.
Речь-то была не о том, что вести за ручку или не вести, а о том, карает ли Бог за неверие в него или нет.

Я имел в виду первую часть Вашей фразы -"не желающий открываться людям"
Если он откроется это приведет к несамостоятельности людей.

[givds]

Если это марсиане, то у них солнце тоже всходит.
А если человек слеп или сидит в подземелье солнце уже не всходит.
Разве оно всходит только тогда , когда его видят?
Восход - следствие вращения земли вокруг солнца. Интересно
в каких случаях земля к завтрашнему утру перестанет вращаться?

За полярным кругом жди восхода.
А земля вращается. Да. да.

[Igor_GPM]

За полярным кругом жди восхода.
А земля вращается. Да. да.

(Я не буду провидцем если предположу, что завтра взойдет солнце.)
Я живу в Челябинске, по этому осмелился сделать такое предположение.

[givds]

(Я не буду провидцем если предположу, что завтра взойдет солнце.)
Я живу в Челябинске, по этому осмелился сделать такое предположение.

Ты, утверждаешь, что:

Если это марсиане, то у них солнце тоже всходит.
А если человек слеп или сидит в подземелье солнце уже не всходит.
Разве оно всходит только тогда , когда его видят?
Восход - следствие вращения земли вокруг солнца. Интересно
в каких случаях земля к завтрашнему утру перестанет вращаться?

Какой Челябинск, когда ты по солнечной системе примеры приводишь?
Тебя мордочкой ткнули в конкретный пример, сразу слился.

[Chetnik]

Не имею в данный момент времени, чтобы поизучать материалы о Бехтревой.
Сильно удивляет то, что такого крупного представителя советской науки "разводили".
Насколько я понимаю этой темой интересовался институт РАН , ею возглавляемый,
и за такую разводку моли по шее получить. Не зная материала могу высказать лишь предположения.

Это-то как раз не проблема. Как раз крупных деятелей науки в СССР "разводили" постоянно. Чтобы иметь компромат и т.п. И в любой момент могли "закрыть". Вспомним, сколько народу творило в шаражках.

Хочу предложить Вам несколько отрывков из книги Гулии.
Гу́лиа, Нурбей Владимирович (р. 6 октября1939, Тбилиси) Российский учёный и изобретатель в области маховичных накопителей энергии, бесступенчатого механического привода, гибридных транспортных силовых агрегатов; популяризатор науки и техники . Доктор технических наук, профессор, академик международной Академии Экологии, заведующий кафедры «Детали машин» МГИУ, директор по НИОКР компании «Combarco»,

Вполне уважаемый человек, сомневаюсь, чтобы на старости лет ему понадобилось
написать небылицы, способные дискредитировать его репутацию.

1.Что то оборвалось у меня в душе, положение стало безвыход ным. И вдруг я почувствовал какойто переход в другую реальность, я стал видеть все както со стороны. Вот идет женщина и ведет за руку сутулого печального ребенка - это меня. Солн це перестало ярко светить, все стало серым и блеклым, как бы неживым. Я почувствовал, что наступило время какогото ре шения, это время может тут же закончиться, нужно спешить.
И я твердо сказал про себя совершенно чужими словами: "Этот вертеп должен сегодня сгореть!"
Тут опять засияло солнце, я оказался на своем месте - за руку с мамой, она чтото говорила мне, но я не слушал. Я распрямился, мне стало легко, я не думал больше о проклятом детском саде. Мне потом мама сказала, что я весь вечер вел себя спокойно и тихо улыбался.
Утром я не умолял, как обычно, оставить меня дома; спокой но собрался, и мама повела меня за руку куда надо. Приближа ясь к двухэтажному деревянному зданию детского сада, я даже не смотрел в его сторону, а только улыбался про себя. Вдруг мама неожиданно остановилась и испуганно вскрикнула: "Сгорел!"


2. И вдруг - у меня помутилось в голове и "наступило" то осо бое состояние отчужденности, какое было знакомо мне со вре мени предсказания пожара в детском саду. Я увидел весь амбар ный театр со стороны - кричащего багрового Тугая, чопорную даму в кирзовых сапогах, студентов на нарах и себя с алюмини евой кружкой в руке. Чужим, громким, но бесстрастным, как у автомата, голосом, я заговорил чьимито чужими словами, от которых в амбаре наступила гробовая тишина:
- Так, теперь слушайте меня! Выгнать, Тугай, надо преждевсего тебя, за то что в данных метеоусловиях ты дал приказ ко сить раздельно. Тебя предупреждали, что это преступно, что надо быстрее косить напрямую. Поэтому урожай будет потерян, а тебя уволят! Выгляни за дверь - идет снег, и это надолго; скошенные валки засыплет, и ты не подберешь их! Это конец твоей карьере, Тугай!
Тугай, слушавший меня с вытаращенными глазами, вдруг сорвался с места и бросился к выходу. Когда он открыл дверь, все ахнули от удивления - снег, крупный снег, падающий сплошной пеленой, скрыл все вокруг - и кухню, и многостра дальный туалет, и доску приказов, и все остальное целинное убожество...
- ... твою мать! - глухо выкрикнул Тугай и исчез за пеленой снега. Вслед за ним бегом исчезли члены партийнокомсо мольского актива. А вслед исчезающим фигурам из амбара ? 628 понеслись аплодисменты и свист студентовцелинников.
Меня всего трясло, кружка с еврейским лакомством прыга ла у меня в руке, я медленно приходил в себя. Окончательно оклемавшись, я первым делом доел гогольмоголь (не пропадать же добру!), а потом выглянул за дверь и убедился в правоте сво их слов.
"Битва за урожай" была проиграна. В район приехал "боль шой начальник", кажется, предсовмина Казахстана Кунаев, раз давать выговора. и снимать нерадивое руководство, которое слепо выполняло указания того же Совмина. Пал "жертвой борь бы роковой" и дружок бугая - Тугай.
Так сбылось мое второе предсказаниепроклятье, произне сенное, кстати, при большом числе свидетелей



3. - Раньше в тюрьму загремишь, козел вонючий! - орал яему из объятий девушек, в полном смысле слова не своим голо сом, похожим на голос Буратино или робота из кинофильмов. У меня началось погружение в уже знакомый транс.

Но примерно через неделю Таня сообщила мне, что звонила матери Виктора, и та поплакалась ей, сообщив, что сына снова забрали, и снова несправедливо. Ктото когото зарезал в драке, а Виктор оказался крайним. Очередное проклятье сбылось!

4. Я рассвирепел, и вдруг наступило уже привычное для меня в этих случаях потемнение в глазах и головокружение. Почувство вав себя гдето в стороне и выше от толпы, я увидел себя и Ге ракла в ее центре. И я услышал исходящие от моей фигуры не знакомые слова, отчетливо сказанные чужим голосом:
- Я уволюсь раньше тебя; тебя же уволят через три месяцапосле меня. Шофером ты работать не сможешь, так как потеря ешь глаз!

После того как его уволили уже из Комитета по науке, он запил и загулял. Вот тутто сбылась вторая часть моего прокля тья, которое слышали десятки людей. Первая его часть, если помните, состояла в том, что Геракла выгонят с работы через три месяца после моего ухода из института - и это сбылось. Вторая же часть заключалась в том, что Геракл должен "поте рять" один глаз после того, как его выгонят с работы.
И вот, в пьяной драке во время загула, Геракл и "потерял" один глаз. Ну, не в буквальном смысле слова "потерял" - мол, выпал он сам собой из глазницы и поминай как звали, - а вы били ему глаз приятели драчуны.

С большим уважением отношусь к Гулиа. На редкость разносторонний человек. Но каким образом, приведенное Вами иллюстрирует наличие бога, религии, или вообще чего-либо сверхъестественного? Напротив, достаточно изученные вещи. Читайте по этому поводу научные труды, например, А, Журавлева, И. Черепановой, В. Шалака. Из научно-популярных: совместный проект С. Горина и А. Котлячкова.

Пора пожалуй подытожить. Заходить на третий круг нет необходимости.
По крайней мере у меня других аргументов нет. Вы очень правильно говорите
о моем желании подогнать ответ. А желание в том, что религия должна быть.
Не могу себя назвать верующим, но отношусь к верующим с величайшим уважением.
А расклад такой, что если бы Иисус был упомянут в летописях, то вы не верите, что он
Сын Божий. Почему не верите, есть весомые аргументы (фактический материал)?

Моя позиция хоть и более шаткая , но за то сильно мотивированная.
Не был упомянут - Бог он все может, если он Бог. Таким образом при принятии
гипотезы , что он есть, все могло быть выстроено по его сценарию.
Понимаю, что граничит с демагогией, но оставляет хоть маленькую ,
но надежду.

Рад, что Вы хотя бы признаете собственное желание "подогнать под ответ". Должен сказать, что если желание в том, что "религия должна быть", то должен Вас обрадовать: она есть. И при том ни одна.
А вот остальное написанное Вами не выдерживает никакой критики. Что значит: "есть весомые аргументы (фактический материал). Лично я даже ни одного "невесомого" не вижу. Вижу набор слов, не очень умных и внутренне противоречивых.
И с мотивированностью позиции не согласен. Так можно мотивировать что угодно. Почему это "бог Христос" "все может, если он Бог.". Почему не "бог Заратуштра" (он, кстати, древней). А почему не Гильгамеш? Кстати, именно с него практически "цельнотянута" легенда о Всемирном Потопе. А может "богиня Исида"? Кстати, именно с нее цельнотянута идея о "непорочном зачатии". Или вообще какой-нибудь посторонний бог... Так что, при всем уважении, Вы идете по ложному пути. И не потому что верите - это, как мы обсуждали выше с Владимиром 3694 дело личное, интимное и не зависит, например, от логики. А потому что пытаетесь заставить себя поверить и строите совершенно непрочный идеологический фундамент.

[Chetnik]

Признаюсь, даже не знаю кто (что) это. Я спросил у Яндекса, я спросил у Гугеля... Оба не ответили...

ОМС (Орден Медленной Смерти) (англ. LDO - Long Death Order) - философско-мистическая организация, стремящаяся постичь мир посредством умственной дисциплины и философского понимания Смерти. Поклоняются самой сущности Смерти, называемой ими Безмолвным Владыкой, и чтят те инструменты, которые готовят людей к неизбежному, неотвратимому концу: боль, страдание, мучение, агонию.

[Владимир 3694]

ОМС (Орден Медленной Смерти) (англ. LDO - Long Death Order) - философско-мистическая организация, стремящаяся...

Ужос!

Похоже, диалог наш подошел к концу. Если помните, я с самого начала говорил, что разговор наш не имеет смысла. Мы совершенно не понимаем друг друга.

Я не понимаю: почему я говорю а жизни вечной, а Вы видите в моих словах поклонение смерти.

А Ваше последнее сообщение в адрес Игоря однозначно говорит о том, что Вы не понимаете, о чем, на самом деле, говорится в Библии! Ну, ни капельки!!!
При Вашем нынешнем подходе к библейским текстам я никак не смогу объяснить Вам, что в Песне Песней (которую Вы почти наверняка считаете эротической поэзией) в словах

"цветы показались на земле, время пения настало, и голос горлицы слышен в стране нашей" (Песн 2:12)

говорится о третьем, четвёртом и пятом днях творения, а уж что такое "день" и "творение" - тем более. Потому что Вы полагаете, что уж что-что, а читать-то Вы умеете, мозги присутствуют, а больше ничего и не надо. Но не зря Павел говорит:

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего ещё не знает так, как должно знать. (1 Кор 8:2)

Спасибо за беседу, я покидаю эту тему.

[FriendX]

Chetnik

Любовь как комплексная эмоция регистрируется.

Когда приборчики личного пользования начнут выпускать? А то столько обмана в этой сфере..

Что касается совести, то тут в качестве прибора выступает сам человек, субъективно оценивающий наличие и/или отсутствие совести у объекта исследования.

А я думал в вашей системе ценностей человек вообще перестал играть какую либо роль.Значит говорите человек может быть прибором регистрирующим наличием чего то...ммм...сверхъестественного но реально существующего? Интересно складывается разговор. И не в вашу пользу. Прочувстввали?
Но вы на верном пути!

Есть. Устанавливаются каждой социальной группой.

Пока она не выходит далеко за допустимые рамки,она не причиняет неудобств для жизни других.Но если есть границы,то есть некая универсальная инструкция.Обычно она идёт к каждому прибору, выпускаемому каким либо разумом.По необходимости.

Нет, совершенно случайно, Курт Шнайдер.

В первый раз о таком слышу. Это имя как то должно повлиять на меня?

И как проверить ее достоверность?

Никак. Я не могу проверить был ли тов Сталин на самом деле,ибо в моих условиях определено мной заранее желание видеть,а не читать или слышать док-ва! И что вы с таким собеседником в таком случае могли бы сделать?

Он пришел закон не изменить, а исполнить. А Вы - вон какой горе-христианин.

А вы горе атеист,не могли нормально прочесть Библию и осмыслить её.В НЗ про помёт вообще никому ничего не упоминается.

А к такому невозможно испытывать притягивающие и/или отталкивающие чувства. Его можно лишь презирать.

То есть даже не зная точно был такой или нет,вы уже испытываете чувства как к реальной Личности? Занятная ситуация...мда..а..
Так вы атеист на самом деле?

Хорош назорей. Напивался вусмерть...

А кто не без греха?

А чем он Вам не нравится.

Да нет всё нормально. Просто зачем обычным методам придавать научный статус? Как будто они и впрямь становятся какими то особенными!
Например какой то части человечества недоступными?

Да ладно, не расстраивайтесь так. Где Вам, произошедшему от бога, понять меня, произошедшего от обезьяны? Мы ведь получается даже не один биологический вид...

Да нет что вы,я всегда радуюсь.Ведь то что Иисус обещал уже работает в моей жизни.Не всё конечно,но пока время ещё есть.
Кстати кое что сказанное Им работает и у вас,но я не завидую вам.

[plug]

А если чего-то во сне примерещится это научное предсказание или нет? Не торопитесь с ответом!!

Нет, конечно.

А вопрос то был с подвохом. Менделееву чего-то померещилось. А утром это оказалось
таблицей Менделеева.

А чем оно могло еще быть, если померещилось Менделееву? Нет, конечно, он мог бы ее назвать в честь другого химика, или даже писателя. Но он то ее никак не называл. Это потом уже таблицу, померещившуюся Менделееву, назвали его же именем.

А что вы в этом видите какое-то предсказание? Вы полагаете, что эта таблица - какой-то факт из будущего, который Менделеев увидел до того, как факт свершился? Так ведь нет. Если бы ему таблица не померещилась, то ее бы и не было.

Понимаете, Менделеев не открыл что-то из будущего, или даже из настоящего, но существующее в объективной реальности. Он придумал (пусть и бессознательно, во сне) как наилучшим способом наглядно представить зависимость химических свойств элементов от их атомной массы. Мистического в этой придумке не больше, чем в любом другом изобретении. Кто-то изобретает приспособления и механизмы, Менделеев изобрел наглядное представление для периодического закона.

Кстати, его таблица была хороша в его время, когда элементов было известно не так много. Сейчас, когда элементов известно намного больше, она "расползается" и уже не вписывается в ту красивую двумерную табличку. Это нисколько не умалаяет значение изобретения Менделеева, лишь демонстрирует его относительность и субъективный характер.


И еще. Вся этa история с приснившейся таблицей, полу-мифическая. Сам Менделеев никаких мемуаров об этом не оставил. История известна со слов его ближайших друзей или родственников. Так ли это было или лишь его шутка, достоверно неизвестно. Зато со слов тех же друзей известно, что сам Менделеев обижался на журналистов, которые описывали эту историю просто как "увидел во сне". Он говорил, что несколько лет напряженно работал над это проблемой, много размышлял. А со слов журналистов выходило, что он просто лег спать и во сне ему "показали кино", как должна выглядеть таблица. Вот как раз против этого он и возражал, считая ее плодом своих долгих размышлений, а не случаным "озарением", пришедшем неизвестно откуда.