Вопрос-как появилась первая живая клетка с точки зрения эволюционистов?

[Al Tair]

Конечно естественным путём могут синтезироватся почти любые молекулы - но это ничего не значит...обезьяна тоже может напечатать пару внятных слов - но не напечатает всю книгу Войну и Мир. Я абсолютно уверен, что когда нибудь учёные научатся создавать живую материю...но именно создавать...именно то что живая материя была создана а не возникла в виде невероятного совпадения

Именно в виде совпадения. Внешней среды и наличия необходимых микроэлементов.Сахара, а это основа жизни,спокойненько образовываются и в естественных, и в лабораторных условиях.Простейшие редуплицирующиеся ДНК,также образуются без всяких фантастических условий,типа воли бога. В Массачусетском университете воспроизвели подобные условия.Я тут ,на форуме, в какой то из тем, вполне подробную ссылку видел на описание эксперимента.То есть зарождение саморедуплецирущеся примитивной ДНК вполне возможно естественным путем. В самом начале,это не являлось клеткой.Просто цепочка нуклеотидов получающая питание из внешней среды. Клеточная мембрана,способность синтезировать сахара самостоятельно, и в следствии этого,более высокая скорость деления,это уже более позднее приобретение обусловленное существованием в агрессивной среде.
По сути,с этого момента и началось разделение на клетки и внутриклеточные паразиты.Как обезяна и человек,пошли в разные стороны развития от единого предка,так и клетка с вирусом создали разные ветки от первого ДНК

[Al Tair]

"В такой борьбе всегда побеждает та реакция, которая идет быстрее. Так что среди химических процессов начинается настоящий естественный отбор. Медленные реакции постепенно затухают и прекращаются, вытесняемые более быстрыми."- это просто идиотизм....автор профан.

Ой! порадуйте нас скорее своим мнением о надежности процессов.
Вы разве не в курсе,что всегда выигрывает быстрая реакция, а не медленная.?
Позадирайтесь с тренированным боксером и он вам быстренько докажет,какая реакция есть гуд Это конечно шутка,но как и в люой шутке,тут изрядная доля истины. Медленно приспосабливаемый к вншней среде иммунитет,просто не не нужен в силу своей запоздалой реакции.Пока расчухается,организм ласты склеит.
И быстрая реакция на возбудитель,это лишний шанс в выживании огранизма.Так,что простите,но профаном здесь выступаете вы.

[Al Tair]

Живем мы в такое время, когда человек должен блаженствовать плодами прогресса, но в реальности человек может спокойно умереть с голода, если не будет постоянно вести борьбу за выживание. Вероятность того, что человек был сильнее в заре "самозарождения" мне представляется сомнительным. Все-таки вначале ему надо быть мутантом... Потом откуда появилась пара этого мутанта? Вероятность снова падает...
Конечно это уже математика

Вы как биолог должны знать,что хватает одного мутанта как осеменителя

[В поиске]

Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1: 1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие.Пора уже перестать верить в "эволюционную чушь"...

[Al Tair]

Химические реакции не могут быть подвержены естественному отбору и более быстрая реакция не вытесняет медленную- они идут совместно- автор просто не знает, что пишет...бред...

Именно медленная реакция имеет все шансы прекратиться из за влияния извне. По причине длинного временного интервала.Условия поменяться могут.Тогда как в быстротекущую реакцию из за малого времени вмешаться сложнее.

[Al Tair]

Если превращение неживой материи в живую - это закон природы - то он вероятно должен происходить и сейчас.

Абсолютно не обязательно.Условия на земле поменялись многократно.Но и исключать того,что где то сейчас происходит самозарождение,тоже исключать нельзя. Мы же не мониторим каждый сантиметр земной повехности.

[братФома]

Ой! порадуйте нас скорее своим мнением о надежности процессов.
Вы разве не в курсе,что всегда выигрывает быстрая реакция, а не медленная.?
Позадирайтесь с тренированным боксером и он вам быстренько докажет,какая реакция есть гуд Это конечно шутка,но как и в люой шутке,тут изрядная доля истины. Медленно приспосабливаемый к вншней среде иммунитет,просто не не нужен в силу своей запоздалой реакции.Пока расчухается,организм ласты склеит.
И быстрая реакция на возбудитель,это лишний шанс в выживании огранизма.Так,что простите,но профаном здесь выступаете вы.

как понять выигрывает? реакции протекают совместно - это химический процесс и сколько бы не прошло веков естественного отбора не будет

[Al Tair]

Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1: 1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие.Пора уже перестать верить в "эволюционную чушь"...

Нельзя определить степень вероятности события ,которое уже произошло.Любой свершившийся факт,это стопроцентная вероятность.Так,что-Ф топку

[Al Tair]

как понять выигрывает? реакции протекают совместно - это химический процесс и сколько бы не прошло веков естественного отбора не будет

А так и понимайте,именно выигрывает из за надежности и меньшей вероятности вмешательства извне.Вы может бы не заметили,но все живые организмы на земле обладают быстрым обменом.Реакция ассимиляции-дессимиляции практически протекает за очень короткий цикл.Вы например привыкли кушать три раза в день. То есть ваш цикл-8 часов.Усвоение гормонов-буквально моментальное.До долей секунд.На этом фоне например усвоение сахара- медленная реакция.Она протекает от 10 минут до полутора часов.На фоне реакции на гормоны,действительно медленная реакция.Так,что если сравнить с первыми неклеточными формами жизни в которых все реакции протекали без ферментов и занимали как минимум сутки, а деление происходило еше реже(и это только цепочки нуклеиновых кислот,без всякой приблуды вроде рибосом,мембран,аппарата Гольджи и пр.То есть более примитивной структуры),то современные клетки обладают более быстрыми биохимическими реакциями.

[Саша O]

Нельзя определить степень вероятности события ,которое уже произошло.

Вы имеете в виду сотворение?

[Саша O]

современные клетки обладают более быстрыми биохимическими реакциями.

Биохимические реакции - это определенные программы, которые Кто-то должен был создать.

[vit7]

Первая клетка появилась из доклеточных организмов. А теперь марш в школу!

Абсолютно пустой признак обозначаемого предмета .

Ну я знаю вирус классифицируется как внеклеточная форма жизни. Но он может воспроизводиться только внутри живых клеток организма.

Если существующая клетка может самостоятельно развиватся и есть у нее есть способность самовоспроизведению , то повторюсь- что за термин доклеточное состояние ?

Это фактически сказать из не живого превратилось ( с какого "самостоятельного" перепугу?) в живое.

Ну в таком случае не надо спрашивать ,удивленно : А что , Бог есть?

[Германец]

Биохимические реакции - это определенные программы, которые Кто-то должен был создать.

А теперь берем острую бритву Оккама и отрезаем нафиг это Ваше <<должен>>, <<создать>> и <<Кто-то>>

[plug]

Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1: 10113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1: 1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие.Пора уже перестать верить в "эволюционную чушь"...

Ну, если уж говорить о "чуши", то первым делом надо перестать верить в чушь, что якобы "событие, вероятность которого равна 1: 1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие". Во-первых, почему именно 50, а не 40 или 60? А во-вторых, такое могли бы "отклонить" физики или финансисты, но уж никак не математики. Математика, наука точная и максимално абстрагированная от каких-либо материальных процессов и событий. Для математика даже 1/10 в стотысячпитсотой степени это все равно отличная от нуля вероятность события. Тот, кто сочинили такую байку про вероятность и математиков, явно, просто высосал ее из пальца.

К тому же, никакая низкая вероятность не может запретить событию случиться. Я уже не раз объяснял это на форуме. Процитирую самого себя:

И, кроме того, существует распространенное заблуждение, что маленькая вероятность означает невозможность события или требует многих лет для того, чтобы осуществиться. На самом деле это неверно. Много лет нужно для того, чтобы гарантированно получить нужный результат. А если не говорить о гарантиях, то интересующий нас результат может получиться даже с самой первой попытки.

Представьте себе классическую задачу по теории вероятности - Вы бросаете игральную кость (кубик). Бросаете ее, скажем, пять раз и получаете какие-то случайные числа, например 3, 6, 1, 3, 4. Теперь посчитаем вероятность получения именно такой последовательности. Это единица деленная на 6 в пятой степени, примерно 0.0001.

То есть, для того, чтобы, заранее задумав именно такую последовательность, гарантированно ее получить надо повторить серию из пяти бросаний не менее 10 000 раз. То есть, бросать кубик 50 тыс раз. Но случайно то она может выпасть даже в самых первых пяти бросаниях.

Поэтому, даже если вероятность "самосборки" какой-то молекулы 10 в -100500 это не означает, что она не могла образоваться в самый первый год, когда на земле наконец-то появились приемлемые условия для существования такой молекулы. Это лишь означает, что среди всех планет с похожими условиями только на одной из 10 в 100500 это может произойти так быстро.

И, наконец, любые подсчеты вероятности "случайного образования" возможны только в том случае, если мы уже точно знаем, что она таки вполне могла образоваться, просто для этого нужно много независимых попыток. Процитирую опять же свои прежние сообщения:

Для того, чтобы говорить о любой вероятности, большой или малой, или даже очень малой, надо уже подразумевать, что такое возможно. Иначе любая вероятность теряет смысл - и большая и маленькая.

Получается, что все "ученые", которые высчитывают веростность "самосборки" какой-либо молекулы, уже соглашаются, что такая самосборка возможна. Только, ошибочно утверждают, что малая вероятность требует долгого времени или вообще (каким-то волшебным образом) делает событие невозможным

В первом случае они неправы по той причине, о которой я уже говорил - "удачная" комбинация может получиться и с первой попытки или с десятой-сотой. А во втором они просто противоречат сами себе, сначал допуская возможность самосборки, и тут же ее отвергая.

...

Сколько клеток вы "самособрали", чтобы судить о вероятности? Без этого все ваши заявления бесполезны.
Для того, чтобы знать вероятность события в результате каких-то условий, прежде всего надо знать, что событие при таких условиях возможно. И как часто.

Понимаете. Вот скажем для примера - какова вероятность того, что вы, подбегая к определенному месту, окажетесь там одновременно с поджидающим Вас автобусом? Для этого Вам прежде всех расчетов нужно знать, что автобус в принципе останавливается в этом месте. Если Вы будете бегать по лесной поляне, то никогда автобус там не встретите. Но это не значит, что ваша встреча с автобусом вообще невозможна. Это означает, что условия совсем не те, которые ведут к этой встрече.

Так вот и с клеткой у Вас "прокол" - вы не может ничего сказать о вероятности, пока неизвестно, что какие-то условия хотя бы в одном случае из миллиардов миллиардов ведут к "самосборке".

[Al Tair]

Вы имеете в виду сотворение?

Кто о чем, а немытый о бане
Нет,любопытный вы наш,это не о сотворении. Это о комбинаторике.Если событие произошло,то этот факт принимается как 100% вероятность.Все эти типа "математические расчеты возникновения сложных белков" не более чем притянутая за уши ерунда.И знаете почему? Да по самой простой причине.Что бы знать вероятность совпадения,нужно знать знать количество исходных белков .А этого никто не знает.В этой задаче есть только одно известное значение- количесво белков в современных клетках. Да и то,если я не ошибаюсь,далеко не полное.Все остальные параметры-не известны. Потому то математические доказательства вероятности тут не пляшут. Нету печки от которой плясать
А уж если учесть воздействие ферментов на белки и возможность приобретения новых свойств под влиянием ферментов,то задача расчета вероятности,становится чисто фантазийной.