Вопрос-как появилась первая живая клетка с точки зрения эволюционистов?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Okarin
    Ветеран

    • 09 December 2011
    • 1930

    #46
    Сообщение от братФома
    Если превращение неживой материи в живую - это закон природы - то он вероятно должен происходить и сейчас.
    Между живой и неживой материей нет разницы - жизнь не некое особое состояние материи, а процесс. А вот органика, да, прекрасно синтезируется в космосе например.
    Есть две бесконечные вещи Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен.©

    Комментарий

    • братФома
      Участник

      • 14 April 2012
      • 67

      #47
      В 2007 году академик Спирин опубликовал статью: ISSN 0031-0301, Paleontological Journal, 2007, Vol. 41, No. 5, pp. 481488 . © Pleiades Publishing, Ltd., 2007. Original Russian Text © A.S . Spirin, 2007, published in Paleontologicheskii Zhurnal, 2007, No. 5, pp. 1119 . When, Where, and in What Environment Could the RNA World Appear and Evolve? (КОГДА, ГДЕ И В КАКИХ УСЛОВИЯХ МОГ ВОЗНИКНУТЬ И ЭВОЛЮЦИОНИРОВАТЬ МИР РНК?)

      В этой статье Спирин подробно разбирает все многочисленные противоречия (с химической точки зрения) модели РНК- мира. И делает вывод о невозможности существования подобных вещей. Вот перевод резюме из этой статьи: Рассмотрены условия внешней среды, необходимые для существования, амплификации и эволюции мира РНК, трудности абиогенного синтеза РНК и парадоксальные ситуации, возникающие в отношении стабильности РНК, ее функционирования и места мира РНК в геологической истории Земли. Обсуждается, во-первых , несовместимость химической нестабильности ковалентной структуры РНК в водной среде и необходимости воды для формирования ее функционально активных конформаций («водный парадокс»); во-вторых , несовместимость стабильной двуспиральной структуры РНК, требуемой для репликации РНК, и стабильных компактных конформаций одноцепочечных РНК, необходимых для каталитических функций (конформационный парадокс); в третьих, чересчур малый промежуток времени, или его отсутствие, в геологической истории Земли между окончанием массированной метеоритной бомбардировки (3, 9 млрд. лет назад) и появлением первых свидетельств клеточной жизни (бактерий ) в земных породах (3, 8 3,85 млрд. лет назад или даже несколько ранее) (геологический парадокс). Сделан вывод о невозможности возникновения, существования и эволюции мира РНК в клеточные формы жизни на Земле.

      Комментарий

      • братФома
        Участник

        • 14 April 2012
        • 67

        #48
        Сообщение от Okarin
        Между живой и неживой материей нет разницы - жизнь не некое особое состояние материи, а процесс. А вот органика, да, прекрасно синтезируется в космосе например.
        органика это термин означающий химию углерода ...в космосе радиоктивное излучение убивающее всё живое

        Комментарий

        • братФома
          Участник

          • 14 April 2012
          • 67

          #49
          Сообщение от Vetrov
          спасибо пока не буду комментировать ...надо читать думать...

          Комментарий

          • братФома
            Участник

            • 14 April 2012
            • 67

            #50
            Итак, для самопроисхождения жизни и отсутствие кислорода плохо, и его наличие тоже плохо! Есть и третий запрет. Предполагалось, что первоатмосфера состояла из метана и аммиака компонентов, необходимых для самосинтеза аминокислот. Как показали экспериментальные исследования и компьютерное моделирование древней атмосферы, эти газы разрушились бы ультрафиолетовыми лучами, а первичная атмосфера теоретически могла состоять лишь из азота и углекислого газа.10 Возникает справедливое недоумение: откуда же тогда появились аминокислоты, из которых состоят белки? Самообразование жизненно важных макромолекул требует огромного количества противоречивых условий, не позволяющих теоретикам молекулярной эволюции составить целостную научную концепцию. На сегодня нет серьезной научной теории о том, где и как на Земле мог идти синтез белка. Существующие гипотезы, включая новейшие (формирование жизни на основе РНК-геномов, так называемый "мир РНК"), описывают лишь мелкие разрозненные фрагменты предполагаемого процесса. Они выглядят очень искусственно и вызывают лишь улыбки специалистов. Нужно потрудиться, как утверждают генетики, чтобы найти среди современных экспериментаторов сторонника случайного происхождения жизни. "Более 30 лет экспериментирования в области химической и молекулярной эволюции, связанного с происхождением жизни, привели скорее к лучшему пониманию масштабов проблемы возникновения жизни на Земле, чем к ее разрешению. открыть

            Комментарий

            • братФома
              Участник

              • 14 April 2012
              • 67

              #51
              Но помимо проблемы перехода к синтезу белка есть ещё одна теоретически непреодолимая проблема. Это система репарации у РНК. В современном мире все РНК структуры в том числе и вирусы используют для устранения сбоев кода БЕЛКИ. Небелковой системы репарации в теории не существует. именно поэтому вирусы долго не живут вне белковой среды клетки-хозяина. Они погибают из-за того что их код разрушается (Ультрафиолет, радиация, сбои при копировании и т.д.) и вирус не может реплицироваться. Им нужны белки для репарации. А в РНК-мире белков не было. РНК мир без белков просуществовал бы несколько дней, или может быть несколько месяцев. Дальше смерть.
              Но и это ещё не всё. Есть ещё ряд теоретических проблем более мелких но также непреодолимых даже в теории.

              К сожалению Марков не затрагивает этих главных проблем РНК-мира вообще НИКАК. У него всё просто и без сомнений. Собственно картина такая же как с эволюцией.

              Комментарий

              • Okarin
                Ветеран

                • 09 December 2011
                • 1930

                #52
                Сообщение от братФома
                Химические реакции не могут быть подвержены естественному отбору и более быстрая реакция не вытесняет медленную- они идут совместно- автор просто не знает, что пишет...бред...
                Это не естественный отбор. Systematic Evolution of Ligands by Exponential Enrichment - Wikipedia, the free encyclopedia
                Есть две бесконечные вещи Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен.©

                Комментарий

                • Okarin
                  Ветеран

                  • 09 December 2011
                  • 1930

                  #53
                  Сообщение от братФома
                  Но помимо проблемы перехода к синтезу белка есть ещё одна теоретически непреодолимая проблема. Это система репарации у РНК. В современном мире все РНК структуры в том числе и вирусы используют для устранения сбоев кода БЕЛКИ. Небелковой системы репарации в теории не существует. именно поэтому вирусы долго не живут вне белковой среды клетки-хозяина. Они погибают из-за того что их код разрушается (Ультрафиолет, радиация, сбои при копировании и т.д.) и вирус не может реплицироваться. Им нужны белки для репарации. А в РНК-мире белков не было. РНК мир без белков просуществовал бы несколько дней, или может быть несколько месяцев. Дальше смерть.
                  Но и это ещё не всё. Есть ещё ряд теоретических проблем более мелких но также непреодолимых даже в теории.

                  К сожалению Марков не затрагивает этих главных проблем РНК-мира вообще НИКАК. У него всё просто и без сомнений. Собственно картина такая же как с эволюцией.
                  Рибозимы так же умеют производить репарацию РНК.
                  Рибозимы: репарация мутантных РНК
                  Есть две бесконечные вещи Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен.©

                  Комментарий

                  • братФома
                    Участник

                    • 14 April 2012
                    • 67

                    #54
                    Сообщение от Okarin
                    ссылка на английском почему-то ...мой английски не настолько хорош чтобы читать научные статьи

                    Комментарий

                    • Okarin
                      Ветеран

                      • 09 December 2011
                      • 1930

                      #55
                      Сообщение от братФома
                      ссылка на английском почему-то ...мой английски не настолько хорош чтобы читать научные статьи
                      Увы, русская статья совсем пустая. Систематическая эволюция лигандов экспоненциальным обогащением Википедия
                      Хотя вот тут подробнее и на русском ЭВОЛЮЦИЯ ДРЕВНЕГО МИРА РНК ПУТЕМ «СИСТЕМАТИЧЕСКОГО ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНОГО ОБОГАЩЕНИЯ» | Необычный
                      Есть две бесконечные вещи Вселенная и человеческая глупость. Впрочем, насчёт Вселенной я не уверен.©

                      Комментарий

                      • Al Tair
                        Атеист

                        • 07 April 2012
                        • 2803

                        #56
                        Сообщение от братФома
                        Вопрос неверующим эволюционистам -как могла появится из мёртвой материи первая живая клетка - появится , чем-то питаться и тут же начать размножатся ?
                        составные элементы клетки по отдельности и есть мертвая материя.

                        Комментарий

                        • Al Tair
                          Атеист

                          • 07 April 2012
                          • 2803

                          #57
                          Сообщение от братФома
                          Поучитесь и вы тоже -доклеточные организмы не могут существовать отдельно от клеточных-
                          Империя доклеточных состоит из единственного царства - вирусов. Это мельчайшие организмы, их размеры колеблются от 12 до 500 мкм. Мелкие вирусы равны крупным молекулам белка. Вирусы - паразиты клеток. Вирусы бактерий называют фагами или бактериофагами. Вирусы принципиально отличаются от всех других организмов. Вот важнейшие особенности доклеточных: 1. Они могут существовать только как внутриклеточные паразиты и не могут размножаться вне клеток тех организмов, в которых паразитируют. 2. Содержат лишь один из типов нуклеиновых кислот - либо РНК, либо ДНК (все клеточные организмы содержат и ДНК, и РНК одновременно). 3. Имеют очень ограниченное число ферментов, используют обмен веществ хозяина, его ферменты, энергию, полученную при обмене веществ в клетках хозяина.
                          Хо! Вы понимаете разницу между внутриклеточноыми паразитами и доклеточной формой?Сдается мне,то не совсем.Лука и Саша О подписались,ну это понятно. У низ примерно ваш уровень понимания

                          Комментарий

                          • Al Tair
                            Атеист

                            • 07 April 2012
                            • 2803

                            #58
                            Сообщение от братФома
                            Согласен...смотрел информацию по данному вопросу. каких-то внятных вещей не обнаружил.
                            А вы их и не можете обнаружить.Бо вопроса не знаете...

                            Комментарий

                            • Al Tair
                              Атеист

                              • 07 April 2012
                              • 2803

                              #59
                              Сообщение от братФома
                              Это верно для неживой материи.Поэтому я и пишу , что с точки зрения законов термодинамики появление сложной упорядоченной системы противоречит закону увеличения энтропии.
                              Отстаньте вы от термодинамики.В ней вы понимаете еше меньше,чем в абиогенезе.Не позорьтесь
                              Термодинамика рассматривает замкнутые системы. А живая клека это... Ну поробуйте ответить, какой системой является живая клетка

                              Комментарий

                              • Al Tair
                                Атеист

                                • 07 April 2012
                                • 2803

                                #60
                                Сообщение от братФома
                                Согласен при любых химических реакциях.НО-
                                "Одна из формулировок второго закона термодинамики звучит так: все системы самопроизвольно меняются таким образом, что уменьшается их способность к изменению, то есть они стремятся к состоянию равновесия."- То-есть вероятно образование более простых и стабильных субстанций, чем образование нестабильной клетки.
                                Идрит-мадрит(с)!Изменения могу происходить и при сохранении равновесия.Да в живых организмах все изменения и происходят при сохранении балланса.Собственно говоря изменения и происходят для сохранения балланса.

                                Комментарий

                                Обработка...