Может ли наука давать ответы вопросах морали и нравственности?

[SirEugen]

Наиля

У духовно мертвых родителей рождается духовно мертвый ребёнок, в глазах Бога уже достойный смерти. Дети святы только у святых, в контексте Писания - у Христиан. Все остальные - нет.

Честное слово, Наиля, всё что вы тут пишите, именуется христианский расизмом и шовинизмом.А от него рукой подать до ксенофобии, садизма и геноцида.
Крестноносцы при взятии Иерусалима, запорожские казаки в войне с поляками, русские казаки при штурме Варшавы в 1794 году - все они насаживали на пики грудных детей или швыряли их в огонь.Потому что думали подобным образом.У них был пример для подражания - библейский Давид, и над ним -библейский Яхве, который все это организовал.Любимое словечко у Яхве - "истребить".Вы его защищаете? Зачем вам уродовать в себе человека, свою нравственность и свою личность, чтобы оправдать бесчеловечную жестокость, тиранию, насилие и массовые убийства?

[plug]

А теперь обратите внимание на выделенные мной слова в цитируемом вами отрывке: пилы, железные молотилки, железные топоры, обжигательные печи - это всё инструменты для работы?

Было бы странно, если бы во взятом городе как "рояль в кустах" вдруг оказались газовые камеры или пара крематориев для быстрого умерщвления сотен людей. Понятно, что для казней пришлось воспользоваться тем, что можно было найти у ремесленников и торговцев.

"А теперь обратите внимание" на то, что:
- Все пречисленные инструменты откровенно "двойного назначения". Нет никаких более "мирных" проспособлений - жерновов, телег, корзин для преноски тяжестей, даже молотки не упомянуты. А упомянуты лишь те, которыми можно быстро и эффективно убивать.
- Странно было бы давать побежднным такие убийственние инструменты. Вот крутить жернова, таскать воду или кирпичи, захватчики побежденным не доверили. Но спокойно дали им железные топоры.
- Какие такие работы надо было проводить в побежденном и отданном армии на разграблении городе? Для чего нужно было работать с обжигательными печами? Производить кирпичи? Но в отстраивании разрушенного города и его стен должны быть заинтересованы сами побежденные, их не надо было заставлять или организовывать на это захватчикам. А если Давид "припахал" их что-то строить для него, то почему о целях и результатах работы ни пол-слова не сказано?

Вполне логично это звучит, если учитывать, что истребление врага во время войны должно было происходить только за счёт меча. Прочитайте, например, книгу Иисуса Навина.

Но речь шла не о сражении, а об истреблении пленников, даже тех, кто в схватках не участвовал. Если вы знаете, конкретное правило (из Библии) категорически запрещающее истреблять побежденных чем-либо, кроме мечей, то, приведите его. Я же со свой стороны могу прицитировать Иосифа Флавия:

Вскоре затем он взял город приступом и предоставил его своим солдатам на разграбление. Сам же он взял себе при этом корону царя амманитского; она была сделана из золота, стоила целый талант и была украшена посередине ценным сардониксом. С тех пор Давид и носил эту корону. Вместе с тем он нашел в городе также множество других драгоценностей. Мужское население Равафы он велел пытать и казнить. Так же он поступил и с прочими амманитскими городами, которыми овладел оружием. Иудейские древности, кн 7.

Неужели Флавий не знал, что убивать побежденых можно было только мечем? Или он пишет о том, что было уже после "работ"? Просто Давид сначала "заставил покорённых людей работать" (перечисленными инструментами), а потом "велел пытать и казнить", но уже исключительно мечами. Так?

Давид заставил покорённых людей работать, но никак не изощрялся над ними - как бы побольнее их умертвить.

Но как же быть с Библией, которая недвусмысленно утверждает, что "умертвить"?

1 Паралипоменон 20:3 А народ, который был в нем, вывел и умерщвлял их пилами, железными молотилами и секирами. Так поступил Давид со всеми городами Аммонитян, и возвратился Давид и весь народ в Иерусалим.

Вам Бог "открыл глаза", что можно произвольно подменять слова в Библии, лишь бы перетолковать ее так, как вам угодно?

Если у вас нет вопросов по этому моменту - готова ответить на следующий.

Мне вот интересно, вы ожидаете только "вопросов по этому моменту", но не возражений. Да?

Не скажу за SirEugen или Сократочку, но я, например, уже давно убедился, что за пару тысяч лет, христиане придумали объяснения на все "сомнительные места". Придумали как перетолковать их на более "благостный" вариант, заменив пару слов на другие, близкие по смыслу, и досочинив не упомянутые в Библии обстоятельства, просто исходя из "общих соображений". (Например, 42 ребенка, растерзанные медведями по слову пророка, за то, что дразнили его плешивым, путем нехитрых манипуляций превращаются в 42 злобных разбойника, угрожавшим прикончить пророка на месте, ну а медведи, соответственно - в средства необходимой самообороны.)

Так вот, Вы, когда предлагали приводить примеры несправедливости, чтобы вместе его разобрать, как себе представлали этот разбор? Что безбожники-несмышленыши просто не знают, что все эти места можно изложить по другом. А вы им "откроете глаза", предоставив эти толкования. Мол здесь надо читать не "убил", а "наградил", здесь - не "мирный житель", а "вооруженный опасный враг", здесь - не "разграбил", а "вернул свое законное имущество" и так далее. Если кому что непонятно в исправленном и дополненном изложении - спрашивайте. Если все понятно - давайте другой пример, я научу вас как в нем не видеть никакой жестокости и несправдливости.

Вы такое "вместе его разобрать" имели ввиду?

[SirEugen]

Так говорит Господь Саваоф: вспомнил Я о том, что сделал Амалик Израилю, как он противостал ему на пути, когда он шел из Египта;теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
(1Цар.15:2,3).
Тут нечего обсуждать, ни о каких плотницких работах речи не идет.Конкретный приказ Яхве на истребление, и Давид его выполнил.

[plug]

Бог не создал нас безмозглыми роботами, если бы Ему нужны были бездушные машины, Он бы такими нас и сделал бы. Но, Он дал нам свободную волю, человек понял всё как всегда.

Интересно, для Вас "безмозглые", "бездушные" и безвольные, это одно и то же? Почему?

Если не одно и то же, то почему Всемогущему оказалось не под силу создать умных, знающих, понимающих, одушевленных и даже одухотворенных, наделенных волей, но ... неспособных употребить эту волю "на злое"? А может быть Ему это и не нужно было. Ему как раз нужны были ошибающиеся и нарушающие, чтобы наказывать их и миловать, спасая от своего наказания. Как Вы думаете?

Кстати, свобода воли это просто способность совершать ошибки. Она не нужна для понимания, лишь для заблуждения. Понятно, что Творец может любой дефект внести в свое творение, сообразно своим целям. Но и творение может в этом случае оценить Творца, как самодура и садиста, а не доброго, любящего и справедливого отца. Разве не так?

[Sigert]

А вы проявите инициативу

Для христианина, в принципе, самому выбирать себе служение, без призвания Бога на него - это рецепт для несчастья. Например, если женщина призвана к монашескому служению а она выходит замуж, пусть даже за самого лучшего мужчину на земле - то она будет несчастна всю жизнь.

У вас странные представления о настоящей карьере.

Настоящая карьера - это серьезное и жестокое соревнование, придуманное мужчинами для мужчин, в котором женщине семья и дети только мешают.

А что мне будет в Царствии Божьем, если я решу поступить иначе, чем от меня требует диктатор?

А не решите. Вы увидите на все 100% насколько грех омерзителен и насколько Бог благодатен. У Вас просто не будет мотивации грешить. Вот если Вам предложить на выбор съесть тарелку с марципанами или тарелку с, извините, навозом, то что Вы свободно выберете?

Что такое религиозный опыт?
Вы можете доходчиво объяснить

Например, когда человек молится и ощущает присутствие Божье и мир Божий в своей душе. Это есть у всех религий.

Может быть, кто-то так уже и сказал... Откуда вам известно?
Только что ему от этого?
Ему нужно, чтобы его любила ЖЕНЩИНА!
Разве Бог может ее заменить?

Если бы любой дрифтер понял что Бог любит его, то не стал бы рисковать своей жизнью только потому что у него нет любящей женщины. Ушел бы из дрифта. Бог не заменит любовь женщины, но от мысли "я неудачник" может избавить.
Я смотрела на ютубе дрифтерские видео, и мне понравился один дрифтер. Я стала читать комменты к видео, чтоб узнать о нем побольше, кто он и откуда, и узнала что он . . . того, уже додрифтился. Сейчас ему не нужна женщина, ему нужен только Бог, молитвы и добрые дела за его душу.

[Sigert]

Sir Eugen, plug,

Если какому-то немцу не нравится что его предки устроили Холокост, это:
1) не дает ему морального или интеллектуального права замалчивать или отрицать историчность этих темных страниц истории своего народа; и
2) не означает что он сам должен по старой доброй традиции своих предков вести себя так же по отношению к евреям.

Так же и с жестокостями, описанными в Библии.

[Сократочка]

Чем нравиться? Помимо чувства свободы, эта, как вы выразились "мифология" даёт мне ещё и чувство защищенности, стабильности, а значит и спокойствия за себя и за своих родных, детей. Наша судьба в руках Высших Сил, и при правильном подходе, ничего плохого с нами не случиться.

При любой диктатуре, независимо от личности диктатора, если вы будете вести себя "правильно", то есть именно так, как требует диктатор, то все у вас будет в шоколаде: у вас будет квартира, дача, машина, а также чувство защищенности, стабильности, а значит и спокойствия за себя и за своих родных, детей.

Знаете, аборты не просто свидетельствуют о нравственном разложении, падении или загнивании общества, они являют собой первопричину этого разложения и падения. Редко у какой нормальной женщины поднимется рука утопить котенка, или лопатой убить щенка, за это, кстати, есть наказание в законодательстве России. Но мы этого обычно не делаем не из-за страха наказания - жалко ведь. То с какой легкостью они расправляются с собственными детьми... просто без комментариев.


А теперь о "несправедливых убийствах", только, давайте всё же по-порядку

Кто вам сказал, что дети от рождения невинны и даже святы? У вас в школе по ботанике чо было, судя по нику, ясень пень, - пятёрка? Тогда вспоминайте: если посадить лук, из него что вырастет? Лук. А вы надеетесь из обычного лука вырастить розу? Да хоть заполивайтесь или завалите удобрениями, будет лук и точка. А всё почему? Потому что генетика - штука упрямая. Даже на духовном уровне. У духовно мертвых родителей рождается духовно мертвый ребёнок, в глазах Бога уже достойный смерти. Дети святы только у святых, в контексте Писания - у Христиан. Все остальные - нет. Только не пугайтесь, но это действительно так. Если такому ребенку посчастливится дожить до сознательного возраста, когда он сможет покаяться перед Богом в своих грехах и принять Его, только тогда он будет спасён. А пока, считайте, что его просто нет.

Наиля, вы изволили начать разговор про аборты.
Вы что-то верещали про бедных маленьких щенков и котят.

А людей вам совсем, оказывается, не жалко??? Генетика, видите ли, подкачала!

Я даже не могу подобрать достаточно слов, чтобы выразить, как я возмущена!
Какое лицемерие!
Говорят, Гитлер тоже был сентиментален и даже плакал над умирающим щенком, что не мешало ему отправлять таких же детей в топку.
Видети ли, Наиля христианка, а ее собеседники нехристиане - так, пустое место, ибо для Бога они ничто.
Вау, какая гордыня.

Если бы вы были одна такая, то можно было бы просто пройти мимо. Мало ли вокруг больных людей. Однако образ, который вы привели с луком и розой, вы не сами, наверное, придумали. Аналогичные высказывания я уже слышала от "христиан" и, по всей видимости, еще услышу.

Иногда можно услышать вопросы в адрес атеистов или неортодоксально верующих, что они забыли на христианском форуме?
А вот то и забыли. Я не хочу, чтобы молодому поколению промывали мозги подобные вам люди!

Интересно, какая из казней для вас кажется наиболее "страшной", уж не та ли что с жабами? Кстати, что было плохого в жабах, ну неприятно, так ведь не смертельно, а некоторым они даже нравятся. Говорят - вкусненькие.

И откуда в вас столько цинизма?

[Сократочка]

Если какому-то немцу не нравится что его предки устроили Холокост, это:
1) не дает ему морального или интеллектуального права замалчивать или отрицать историчность этих темных страниц истории своего народа; и
2) не означает что он сам должен по старой доброй традиции своих предков вести себя так же по отношению к евреям.

Так же и с жестокостями, описанными в Библии.

То есть? Что вы предлагаете?
Давайте не будем замалчивать кровожадность Яхве! Я только за!

Для христианина, в принципе, самому выбирать себе служение, без призвания Бога на него - это рецепт для несчастья. Например, если женщина призвана к монашескому служению а она выходит замуж, пусть даже за самого лучшего мужчину на земле - то она будет несчастна всю жизнь.

А вы уже позвонили Богу и выяснили, что он для вас подобрал?

Настоящая карьера - это серьезное и жестокое соревнование, придуманное мужчинами для мужчин, в котором женщине семья и дети только мешают.

Нет, то, что вы описали, называется погоня за успехом (в негативном понимании этого слова).
Настоящая карьера и настоящий успех - это когда вы нашли некое дело, которому можете посвящать себя, и в котором достигли профессионализма.

А не решите. Вы увидите на все 100% насколько грех омерзителен и насколько Бог благодатен. У Вас просто не будет мотивации грешить. Вот если Вам предложить на выбор съесть тарелку с марципанами или тарелку с, извините, навозом, то что Вы свободно выберете?

Не хочу ни марципанов, ни навоза.
Хочу тушеных кабачков с морковкой.

Например, когда человек молится и ощущает присутствие Божье и мир Божий в своей душе. Это есть у всех религий.

Галлюцинации можно вызвать разными способами.

[НаилЯ]

Наиля

Честное слово, Наиля, всё что вы тут пишите, именуется христианский расизмом и шовинизмом.А от него рукой подать до ксенофобии, садизма и геноцида.

Что, что такое, чем испугала вас так, дорогой друг? А вы считаете, что любой ребёнок достоин Божьего благословения, просто потом что он ребёнок? Или, что ещё "прекраснее", просто потому, что он ваш ребёнок? Если бы это было так, дети бы не болели, не умирали и не страдали, дети алкоголиков не были бы столь несчастны, в принципе как и наркоманов, или крупных должников банков, или ещё чьи родители не отличаются особой праведностью и святостью. Или что, в бедах этих детей опять Бог виноват?
Да, я сама выросла в семье обеспеченной, повезло? - скажите вы. Ну возможно, только мои родители не раз указывали мне, что лично моей заслуги в благосостоянии всей семьи нет, и если я хочу иметь что-то больше чем мне необходимо для нормального существования, роста и развития - заслужи. Просто так целовать меня во все места, просто потому что я есть вся такая растакая меня никто не собирался. Сейчас подобный метод я применяю к своим детям. Я его родила, я своего ребёнка люблю, я дам ему многое, но без фанатизма. И не исключаю такого варианта развития событий, когда моя дочь может просто перестать существовать для меня как для матери, если её беззакония перейдут все мыслимые и немыслимые границы. Не приведи Господь, конечно же.

[Сократочка]

Сейчас подобный метод я применяю к своим детям. Я его родила, я своего ребёнка люблю, я дам ему многое, но без фанатизма. И не исключаю такого варианта развития событий, когда моя дочь может просто перестать существовать для меня как для матери, если её беззакония перейдут все мыслимые и немыслимые границы. Не приведи Господь, конечно же.

Вы не только жестокий человек, но и не мать своим детям.
Моя мама от нас - ее детей - никогда в жизни не откажется ни при каких обстоятельствах. Я в этом уверена абсолютно!

[givds]

Вы не только жестокий человек, но и не мать своим детям.
Моя мама от нас - ее детей - никогда в жизни не откажется ни при каких обстоятельствах. Я в этом уверена абсолютно!

А, это такая христианская порода "матерей" пошла.
Хотя, какой бог, такие и "матери".

[НаилЯ]

"А теперь обратите внимание" на то, что:
- Все пречисленные инструменты откровенно "двойного назначения". Нет никаких более "мирных" проспособлений - жерновов, телег, корзин для преноски тяжестей, даже молотки не упомянуты. А упомянуты лишь те, которыми можно быстро и эффективно убивать.

Дорогой plug, только для вас, я повторю свою мысль высказанную ранее - если вам так хочется представлять праведника Давида, любящего Бога, бравого воина и просто хорошего человека садистом или изврасЧенцем, я вам в этом помешать не могу. Для того чтобы понимать тексты Писаний, вашего плотского ума недостаточно. Не воспринимайте как оскорбление, просто его недостаточно и всё.

- Странно было бы давать побежднным такие убийственние инструменты. Вот крутить жернова, таскать воду или кирпичи, захватчики побежденным не доверили. Но спокойно дали им железные топоры.

Есть и другое объяснение этого момента, просто мне больше нравиться первый вариант, потому и привела его сначала. По древнему обычаю, если по какой-то земле разбросать останки или прах людей, то эта земля становилась оскверненной, нечистой, непригодной для жизни. Возможно Давид взял убитых при штурме городов аммонитян и расчленил их тела описанными выше инструментами, а часть из них сжег в печах. Затем он разбросал части тел и прах из печей по городам аммонитским, сделав их непригодными для дальнейшей жизни.

В общем, принимайте любое. На самом деле они оба неплохи. Во всех текстах изложено всё необходимое для нашего с вами спасения, это ведь не исторический справочник.

Я же со свой стороны могу прицитировать Иосифа Флавия:

Спасибо. Труды господина Флавия не являются богодухновенными, то есть написаны им самим по его собственному желанию не под водительством Святого духа, потому принять их за аргумент не могу.

Но как же быть с Библией, которая недвусмысленно утверждает, что "умертвить"?

"Умертвить" - возможно, с этим никто не спорит. Весь сыр-бор -из-за чего, кем, кому, зачем и почему? Убивать человеку своих собственных врагов со ВЗ было запрещено Богом, это я надеюсь, понятно? Если да, можно будет продолжить разговор о ваших претензиях к Богу.

[НаилЯ]

у вас будет квартира, дача, машина,

Угу, а ещё я буду ходить в норковой шубе 9 месяцев из 12, и жить в прямом смысле слова на алмазах. Какое-то у вас приземленное представление о благах для человека. Диктатура - это когда без вариантов: ты либо подчиняешься, либо - смерть. Вас же пока никто не принуждает. Вы свободны, идите куда хотите, и берите всё что вздумается, не бойтесь. Расплатитесь потом и вы и ваши дети.

Наиля христианка,

В последнее время это звучит как комплимент.

ибо для Бога они ничто.

Ну что вы, Бог и вас любит, и ждёт, и не торопит особо. Только не получится одной рукой показывать Ему фигу, а другой просить подачку в виде снисхождения и благословения. Это даже не лицемерие, я не знаю как это назвать.

Иногда можно услышать вопросы в адрес атеистов или неортодоксально верующих, что они забыли на христианском форуме?

Мне абсолютно фиолетово, Сократочка вы, или там Гиппократочка, ваше социальное положение, образование и многое другое, будь на вашем месте другой человек, я говорила бы с ним точно также. Но раз вы появились на христианском портале, значит зачем то оно вам нужно, возможно вас привёл сюда сам Бог, чтобы через свидетельства других людей изменить вашу жизнь.

И откуда в вас столько цинизма?

А может уже включить моСк, и подумать, что в жабах не было ничего ужасного. Их было просто слишком много, везде: под подушкой, в ванной, в кастрюлях, в холодильниках, ну если бы события развивались в наше время. Ну и чо??? Кто умер-то? Ну неприятно, ну не более.

Вы не только жестокий человек, но и не мать своим детям.

Я с вас улыбаюсь. Вы по-жизни всегда такая эмоциональная? Над собой надо работать.

Моя мама от нас - ее детей - никогда в жизни не откажется ни при каких обстоятельствах. Я в этом уверена абсолютно!

Не будем это проверять. Идёт. Но, любому терпению рано или поздно приходит конец. И даже бесконечно долготерпеливый и милостивый Господь рано или поздно потрясёт этот мир, что мало никому не покажется.
Любить своих детей и лезть ради их из кожи вон - нормально. Именно поэтому многодетные семьи не вызывают и меня никаких чувств. Товарисчи - это ведь ваши дети!
Вот полюбить и принять чужого ребенка как своего, да ещё и не одного... Такие семьи вызывают у меня неподдельное восхищение, уважение и желание помочь всем, что в моих силах.

[Сократочка]

Дорогой plug, только для вас, я повторю свою мысль высказанную ранее - если вам так хочется представлять праведника Давида, любящего Бога, бравого воина и просто хорошего человека садистом или изврасЧенцем, я вам в этом помешать не могу. Для того чтобы понимать тексты Писаний, вашего плотского ума недостаточно. Не воспринимайте как оскорбление, просто его недостаточно и всё.

Не верьте глазам своим.
И дело в шляпе.

Спасибо. Труды господина Флавия не являются богодухновенными, то есть написаны им самим по его собственному желанию не под водительством Святого духа, потому принять их за аргумент не могу.

А на сказках о Давиде вы видели штамп Made in Heaven?

Угу, а ещё я буду ходить в норковой шубе 9 месяцев из 12, и жить в прямом смысле слова на алмазах. Какое-то у вас приземленное представление о благах для человека. Диктатура - это когда без вариантов: ты либо подчиняешься, либо - смерть. Вас же пока никто не принуждает. Вы свободны, идите куда хотите, и берите всё что вздумается, не бойтесь. Расплатитесь потом и вы и ваши дети.

Вот я и говорю - диктатура.
Да еще В ВЕЧНОСТИ.
Мало не покажется.

Ну что вы, Бог и вас любит, и ждёт, и не торопит особо. Только не получится одной рукой показывать Ему фигу, а другой просить подачку в виде снисхождения и благословения. Это даже не лицемерие, я не знаю как это назвать.

Это я прошу снисхождения? Зачем оно мне?
Просить снисхождения и благословения у диктатора - вот настоящее лицемерие!

Мне абсолютно фиолетово, Сократочка вы, или там Гиппократочка, ваше социальное положение, образование и многое другое, будь на вашем месте другой человек, я говорила бы с ним точно также. Но раз вы появились на христианском портале, значит зачем то оно вам нужно, возможно вас привёл сюда сам Бог, чтобы через свидетельства других людей изменить вашу жизнь.

Нет, не для этого. Я предельно ясно объяснила выше - для чего. А вы даже не поняли или не запомнили.

А может уже включить моСк, и подумать, что в жабах не было ничего ужасного. Их было просто слишком много, везде: под подушкой, в ванной, в кастрюлях, в холодильниках, ну если бы события развивались в наше время. Ну и чо??? Кто умер-то? Ну неприятно, ну не более.

А теперь поработайте извилинами вы.
Если бы Бог не надоумел фараона снова запретить евреям выйти из Египта, то казни ограничились бы лягушками.
Но Богу было нужно именно, чтобы были умертвлены все первенцы Египта. Каково?

Но, любому терпению рано или поздно приходит конец. И даже бесконечно долготерпеливый и милостивый Господь рано или поздно потрясёт этот мир, что мало никому не покажется.

Вы всегда так общаетесь? Пропускаете мимо ушей главное и уводите разговор в другую сторону?
Вы сказали, что отречетесь от своей дочери, если она что-то там....
А я говорю - вы ей не мать после этого.
От детей не отрекаются.

[Полковник]

Вижу народ развлекается по-полной, да ещё и новые лица появились....
Може кто изложит тезисно, что тут нового со времён Артемиды, - а то я запустил тему и уже не в курсе...

.