Человек и животное. В чем отличие?

[Atheist]

Сбой инстинкта я имел ввиду в широком смысле, поскольку он(инстинкт самосохранения) не сработал.

Нет, именно в случае удирания сломя голову от ужасных звуков, -- и работает инстинкт самосохранения, заставляющий побыстрее убираться от опасности.

А истинные причины могут крыться в неправильной работе навигационных систем, в том числе и из-за эхолокаторов подлодок.

Эхо-локаторы работают правильно, даже слишком правильно, практически идентично эхолокационной системе китообразных, совершенство которой оттачивалось миллионами лет эволюции.
А вот инстинкты в данном случае работают неправильно, потому что инстинкты не были заточены эволюцией на адекватную реакцию на подводные лодки.

Все это не передается устойчиво из поколения в поколение.

Умение людей читать и писать тоже не передается по наследству. Только в результате обучения.

[ИлюхаМ]

C Баша в тему
Цитата #415755 bash.org.ru

[Okarin]

Нет, именно в случае удирания сломя голову от ужасных звуков, -- и работает инстинкт самосохранения, заставляющий побыстрее убираться от опасности.

Мягко говоря цель он свою не выполнил. Кстати, есть еще вариант - их гонит искать спасения на суше какой-то древний инстинкт, оставшийся еще с "сухопутных" времен

Эхо-локаторы работают правильно, даже слишком правильно, практически идентично эхолокационной системе китообразных, совершенство которой оттачивалось миллионами лет эволюции.
А вот инстинкты в данном случае работают неправильно, потому что инстинкты не были заточены эволюцией на адекватную реакцию на подводные лодки.

Это все понятно. У насекомых, летящих на свет те же проблемы - искусственный свет переглючивает им их системы навигации.

Умение людей читать и писать тоже не передается по наследству. Только в результате обучения.

Да, конечно. Имелось в виду то, что обезьяны, которых научили языку жестов пытаются научить своих детей этому языку, но постепенно через несколько поколений язык забывается. У людей такого нет.

[Okarin]

Ну дак краска спецом не наносилась, но несколько раз с жутко грязными ушами остервенело мылся.

И вообще - вы что? язык животных не понимаете? Ну по меньшей мере домашних...

У них не язык, у них сигналы.

[Atheist]

Мягко говоря цель он свою не выполнил.

Мало ли примеров инстинктов, не выполняющих свою функцию в современном мире.
Летящие на огонь бабочки, выползающие на асфальт и погибающие после дождя черви... да мало ли примеров.

Кстати, есть еще вариант - их гонит искать спасения на суше какой-то древний инстинкт, оставшийся еще с "сухопутных" времен

Обычно, когда удирают в панике -- то не разбирают "куда", паникующих заботит лишь "откуда" удрать.

Это все понятно. У насекомых, летящих на свет те же проблемы - искусственный свет переглючивает им их системы навигации.

Нет, системы навигации не переглючивает, просто они по умолчанию были настроены на бесконечно удаленные объекты -- небесные светила.

Да, конечно. Имелось в виду то, что обезьяны, которых научили языку жестов пытаются научить своих детей этому языку, но постепенно через несколько поколений язык забывается. У людей такого нет.

Если бы для обезьян это было важно для их собственной жизни, то они могли бы учить своих детей. А на самом деле этот язык симолов используется лишь для общения с исследующими их учеными, так что без людей этот язык им не нужен.

[Okarin]

Мало ли примеров инстинктов, не выполняющих свою функцию в современном мире.
Летящие на огонь бабочки, выползающие на асфальт и погибающие после дождя черви... да мало ли примеров.

А не является поведение собак таким примером?

Нет, системы навигации не переглючивает, просто они по умолчанию были настроены на бесконечно удаленные объекты -- небесные светила.

Собственно да.

[Atheist]

А не является поведение собак таким примером?

Какое именно поведение собак Вы имеете в виду? Бесконечную преданность человеку?
Если ее, -- то тут вряд ли однозначно.

Собаки произошли из волков, насколько я могу судить, пришедших к человеку в очень тяжелое время последнего великого ледникового периода, и образовали с людьми некое симбиотическое содружество (вначале просто для охоты), которое способствовало выживанию обоих видов.
Однако человек тут же взялся за селекционную работу, и отбирал лишь те особи, которые проявляли наибольшее дружелюбие, далее переросшее в преданность.
Но именно эта преданность и позволила собакам обрести собственную экологическую нишу возле успешного вида -- человека, иначе они бы просто вымерли.
Так что преданность, по-моему, пошла собакам во благо. В отличие от их ближайших родственников волков, численность собак только растет.

[Okarin]

Какое именно поведение собак Вы имеете в виду? Бесконечную преданность человеку?
Если ее, -- то тут вряд ли однозначно.

Собаки произошли из волков, насколько я могу судить, пришедших к человеку в очень тяжелое время последнего великого ледникового периода, и образовали с людьми некое симбиотическое содружество (вначале просто для охоты), которое способствовало выживанию обоих видов.
Однако человек тут же взялся за селекционную работу, и отбирал лишь те особи, которые проявляли наибольшее дружелюбие, далее переросшее в преданность.
Но именно эта преданность и позволила собакам обрести собственную экологическую нишу возле успешного вида -- человека, иначе они бы просто вымерли.
Так что преданность, по-моему, пошла собакам во благо. В отличие от их ближайших родственников волков, численность собак только растет.

И где тут сознание?

[Atheist]

И где тут сознание?

Не понял. Где сознание собак?
Ну, наверное, оно было у их предков, решивших подойти к человеку и подружиться, для чего начали с ним сотрудничать.

[Okarin]

Не понял. Где сознание собак?
Ну, наверное, оно было у их предков, решивших подойти к человеку и подружиться, для чего начали с ним сотрудничать.

Эм. Это Тессаракт утвержал, что у них есть сознание. А для симбиоза он не особо нужен.

[Полковник]

У них не язык, у них сигналы.

Это всего лишь терминология. Язык тоже состоит из сигналов. Один отдельно взятый элемент языка и есть сигнал.

.

[Tessaract]

Okarin

Стоп. Давайте для начала определение сознания. Потом уже будем смотреть, нужно оно для объяснения поведения или нет. И например, сколько животных умеют узнавать себя в зеркале?

Ну например вот такое определение. Кстати там приведены критерии сознания и узнавание себя в зеркале в их число не входит.

Может заставить сбой инстинкта. Вспомним тех же китов, которые выбрасываются на берег.

Если-бы это были единичные случаи, тогда можно было говорить о каком-то сбое, но случаи голодовки и "депрессии" у животных в случае потери хозяина далеко не единичны и встречаются довольно часто. Слишком часто, чтобы быть всего лишь сбоем.

Отличить нечто барахтающееся не так-то просто.

Это для дельфина-то с его на порядки более совершенной эхолокацией, чем у человека?

Главным образом потому, что это фактически не правильно. Сознание человека проявляется в виде таких сложных вещей, как искусство, технологии, наука, религия в конце концов. Ничего подобного у животных и близко нет. Т.е. если сознание и есть то оно фундаментально отлично от животного.

Все названное это проявление сложности сознания и его уровня а не его наличия или отсутствия как такового. У первобытных людей не было практически ничего из вышеназванного, так, жалкие зачатки, но это ведь не значит что у них не было сознания.

Во-вторых, это даст всякой зелёной мразоте претендовать на права животных(если уж говорить о последствиях такого решения).

Смысла этой фразы не понял.

[Okarin]

Okarin

Ну например вот такое определение. Кстати там приведены критерии сознания и узнавание себя в зеркале в их число не входит.

А самому свою ссылку читать не надо?

Сознание... обычно считается присущим только человеку как существу общественно-историческому

Если-бы это были единичные случаи, тогда можно было говорить о каком-то сбое, но случаи голодовки и "депрессии" у животных в случае потери хозяина далеко не единичны и встречаются довольно часто. Слишком часто, чтобы быть всего лишь сбоем.

Киты тоже выбрасываются довольно часто.

Это для дельфина-то с его на порядки более совершенной эхолокацией, чем у человека?

Хм. Вот тут пишут, что у них это просто игра. Дельфины стали чаще нападать на людей ~ Дельфинарий: хлорированная тюрьма

Все названное это проявление сложности сознания и его уровня а не его наличия или отсутствия как такового. У первобытных людей не было практически ничего из вышеназванного, так, жалкие зачатки, но это ведь не значит что у них не было сознания.

Кто-то из нынешних животных умеет добывать огонь?

мысла этой фразы не понял.

Это я про гринписовцев и всяких веганов.

[Ilуа]

Человек отличается от животного способностью к рефлексии.
Эдакая сумасшедшая обезьяна.

[Рейн]

Просто это я к тому, что ниши может не стать. С другой стороны, не факт что для существования разумной жизни необходима наша ниша. Правда эти ниши, в которых разумные формы жизни могут существовать скорее всего заняты... Но это все гадание на кофейной гуще.

Ниша разумного существа скорей виртуальная, чем реальная. Физически проявляется в экспансии и давлении на все остальные экологические ниши в совокупности.
Возможной проблемой мне видится выработка запасов углеводородного топлива, которое необходимо на начальном технологическом этапе. Именно наличие больших запасов дешёвого и достаточно энергоемкого топлива подстегнуло нашу цивилизацию. Последующей было бы намного сложней без него. Но,да, гадание, конечно.