Кто готов умереть за теорию эволюции?

[Victor N.]

Просто так - без некой адаптации, которая бы помогала бороться с паразитами, компенсируя таким образом переход на партеногенез. Собственно, наличие такой адаптации и предсказывалось ТЭ.

Меня заинтересовало ваше прошлое заявление
о глобальном прогнозе СТЭ насчет размножения.
Как и следовало ожидать, - ничего подобного.
Не способна СТЭ на глобальные предсказания.

У СТЭ проблема с глобальными процессами, которые
пока никак не удается научно объяснить.
С такими процессами, когда изменяется сложность вида.

Что касается мелких локальных прогнозов
о какой-то конкретной эволюционной адаптации,
то в них нет ничего удивительного.

Если какому-то виду выгодно иметь какое-то конкретное
приспособление, то скорее всего, оно у него и будет.


Но принадлежит ли это предсказание исключительно СТЭ? Нет!

С таким же успехом подобное
предсказание можно дать в рамках ЭТХ (ссылка).

Ибо СТЭ и ЭТХ расходятся только в механизме
глобальных эволюционных процессов, приводящих
к систематическому возрастанию сложности видов.

[Okarin]

Меня заинтересовало ваше прошлое заявление
о глобальном прогнозе СТЭ насчет размножения.
Как и следовало ожидать, - ничего подобного.
Не способна СТЭ на глобальные предсказания.

Предсказания глобального характера в любой теории давать трудно, ибо может быть много неизвестных факторов.

У СТЭ проблема с глобальными процессами, которые
пока никак не удается научно объяснить.
С такими процессами, когда изменяется сложность вида.

Сложность вида не изменяется. Изменение сложности организации происходит в процессе образования новых видов.

Что касается мелких локальных прогнозов
о какой-то конкретной эволюционной адаптации,
то в них нет ничего удивительного.
Если какому-то виду выгодно иметь какое-то конкретное
приспособление, то скорее всего, оно у него и будет.

Не скорее всего, а всегда.

Ибо СТЭ и ЭТХ расходятся только в механизме
глобальных эволюционных процессов, приводящих
к систематическому возрастанию сложности видов.

Глобальные эволюционные процессы не приводят к систематическом возрастанию сложности видов. Насколько, например возросла сложность какой-нибудь Latimeria chalumnae?

[Victor N.]

Сложность вида не изменяется. Изменение сложности организации происходит в процессе образования новых видов.

Опять же, это споры о терминологии.
Здесь уже давно сложилась именно такая формулировка.
И никто до вас не возражал.

Не скорее всего, а всегда.

никогда не говори всегда (С)

Глобальные эволюционные процессы не приводят к систематическом возрастанию сложности видов. Насколько, например возросла сложность какой-нибудь Latimeria chalumnae?

В эволюционных цепочках подавляющего большинства
видов происходило сохранение либо возрастание сложности.


Против такой формулировки будете возражать?

Если нет, то можете начинать искать объяснение этому феномену.

[Okarin]

Опять же, это споры о терминологии.
Здесь уже давно сложилась именно такая формулировка.
И никто до вас не возражал.

И? Оно фактически не правильно. Только внутривидовые изменения не приведут к изменению уровня организации.

никогда не говори всегда (С)

Это что? Народная мудрость?

В эволюционных цепочках подавляющего большинства
видов происходило сохранение либо возрастание сложности.


Против такой формулировки будете возражать?

Если нет, то можете начинать искать объяснение этому феномену.

Где у бактерий(или у вирусов) систематическое возрастание сложности?

[Victor N.]

В эволюционных цепочках подавляющего большинства
видов происходило сохранение либо возрастание сложности.

Где у бактерий(или у вирусов) систематическое возрастание сложности?

Читать умеете?
Я сказал: "сохранение либо возрастание"


По сравнению с упрощением, усложнение
преобладало на несколько порядков.


А что касается бактерий...
Вы не верите в добактериальные формы жизни?

Если верите, значит, и бактерии - тоже результат усложнения.

[Victor N.]

Только внутривидовые изменения не приведут к изменению уровня организации

Это справедливо только если виды
эволюционировали скачками, "революционно"

Дарвин, кстати, предполагал, что виды
изменялись плавно, постепенно.

А значит, нельзя уверенно указать, где в ходе
эволюции один вид уже превратился в другой...

[ТотсамыйБублик]

Это справедливо только если виды
эволюционировали скачками, "революционно"

Дарвин, кстати, предполагал, что виды
изменялись плавно, постепенно.

А значит, нельзя уверенно указать, где в ходе
эволюции один вид уже превратился в другой...

Ну хоть одна умная мысль! Браво!

[Okarin]

Читать умеете?
Я сказал: "сохранение либо возрастание"
По сравнению с упрощением, усложнение
преобладало на несколько порядков.

Да, я невнимательно прочитал. Тогда проблем нет - ЕО не дает возможности упрощения. Если оно снижает приспособленность. Причём, даже если оно гипотетически может принести пользу, например для смены адаптации или устройства организма. Именно по этому эволюция является направленным процессом. И в результате мы имеем то, что называют субоптимальным дизайном, что говорит о том, что никакого разумного вмешательства не было.

А что касается бактерий...
Вы не верите в добактериальные формы жизни?
Если верите, значит, и бактерии - тоже результат усложнения.

Я вообще ни во что не верю, я за вероятностный подход. И существование таких организмов весьма вероятно.

Это справедливо только если виды
эволюционировали скачками, "революционно"

И? Все равно, даже постепенное увеличение сложности будет сопутствовать образование новых видов.

Дарвин, кстати, предполагал, что виды
изменялись плавно, постепенно.
А значит, нельзя уверенно указать, где в ходе
эволюции один вид уже превратился в другой...

Конкретную точку конечно нельзя назвать, но как новые виды появляются вполне известно.

[Электроника]

Погибать за какую-то второстепенную идею... *facepalm.jpg*. О времена! О нравы!

[Victor N.]

Да, я невнимательно прочитал. Тогда проблем нет - ЕО не дает возможности упрощения. Если оно снижает приспособленность. Причём, даже если оно гипотетически может принести пользу, например для смены адаптации или устройства организма. Именно по этому эволюция является направленным процессом. И в результате мы имеем то, что называют субоптимальным дизайном, что говорит о том, что никакого разумного вмешательства не было.

Дело за малым - доказать, что именно ЕО
отвечает за систематическое усложенение.

Пока это ещё никому не удалось.

Конкретную точку конечно нельзя назвать, но как новые виды появляются вполне известно.

Пока ^доказательств^ нет, нельзя сказать,
что это вполне известно.
Ведь никто не видел видообразования с усложнением.

[Okarin]

Дело за малым - доказать, что именно ЕО
отвечает за систематическое усложенение.
Пока это ещё никому не удалось.

А где оно систематическое? Сами же писали "сохранение либо возрастание". Плюс у паразитов снижение сложности - повсеместное явление.

Пока ^доказательств^ нет, нельзя сказать,
что это вполне известно.
Ведь никто не видел видообразования с усложнением.

Я говорил просто об видообразовании. И верность вашего утверждения зависит от того, что мы считаем усложнением. Например, можно ли считать синтез нового белка усложнением?

[Victor N.]

А где оно систематическое? Сами же писали "сохранение либо возрастание".

Вот в этом и заключается систематичность.
Либо сохранение, либо возрастание сложности.
Но почему-то не убывание.

Плюс у паразитов снижение сложности - повсеместное явление.

На общем фоне - это капля в море.
Даже учебники по биологии подтверждают,
что общее направление эволюции к усложнению - это факт.

Но я специально употреблял слова "в основном", "обычно",
чтобы подчеркнуть существование редких исключений
в виде отдельных упрощений паразитов
и некоторых видов, типа крота и т.п.

Однако же подавляющее большинство видов
не имели в своей истории никаких упрощений.
Вот этот факт и нуждается в объяснении.

И верность вашего утверждения зависит от того, что мы считаем усложнением. Например, можно ли считать синтез нового белка усложнением?

Мы не можем произвольно назначить усложнением то,
что нам захочется назначить.

Если вы утверждаете, что синтез какого-то
нового белка будет усложнением, это надо доказать.

Например, может оказаться, что синтез нового белка
привел к прекращению синтеза какого-то другого белка.

В общем случае, требуются какие-то расчеты,
по колмогоровской сложности, или как говорит
Галимов, по ограничению степеней свободы.
Но это сегодня практически невозможно.

Поэтому, пока реален только сравнительный метод.

Если в эволюционной цепочке вида появляется новая ткань
(новый тип специализированных клеток) и ничего не теряется,
то можно говорить о возрастании сложности.

Так же точно и насчет синтеза белка.

Если появляется новый необходимый белок, в добавление
ко всем прочим, наверное, это тоже будет усложнением.

Но важно не просто показать какое-то случайное усложнение.
Я не отвергаю возможность случайных усложнений, хотя и
считаю их маловероятными в силу сложного устройства клетки.


Важно понять закон, найти причину, по которой
вероятность усложнения в ходе эволюции стала
выше, чем вероятность упрощения.

[Okarin]

Вот в этом и заключается систематичность.
Либо сохранение, либо возрастание сложности.
Но почему-то не убывание.

Убывание тоже. Я уже говорил про паразитов.На общем фоне - это капля в море.

Даже учебники по биологии подтверждают,
что общее направление эволюции к усложнению - это факт.
Но я специально употреблял слова "в основном", "обычно",
чтобы подчеркнуть существование редких исключений
в виде отдельных упрощений паразитов
и некоторых видов, типа крота и т.п.
Однако же подавляющее большинство видов
не имели в своей истории никаких упрощений.
Вот этот факт и нуждается в объяснении.

Именно потому, что обычно упрощение приводит к ухудшению приспособленности. Потеря глаз для крота допустима, но не для наземного млекопитающего.

Мы не можем произвольно назначить усложнением то,
что нам захочется назначить.
Если вы утверждаете, что синтез какого-то
нового белка будет усложнением, это надо доказать.

Тут нельзя ничего доказать, ибо это вопрос терминологический.

Например, может оказаться, что синтез нового белка
привел к прекращению синтеза какого-то другого белка.

Ну, в таком случае говорит не о чем, ибо очевидно будет снижена приспособленность. Но дело все в том, что есть такой тип мутаций - дубликация, в результате которых один ген может скопироваться несколько раз. И копии смогут изменяться, синтезируя другие белки или вообще ничего не синтезируя, не нарушая синтез первоначального белка. Т.е. новый белок получился за счет изменения копии гена старого, однако сам ген и синтезируемый им белок никуда не делся.

В общем случае, требуются какие-то расчеты,
по колмогоровской сложности, или как говорит
Галимов, по ограничению степеней свободы.
Но это сегодня практически невозможно.
Поэтому, пока реален только сравнительный метод.
Если в эволюционной цепочке вида появляется новая ткань
(новый тип специализированных клеток) и ничего не теряется,
то можно говорить о возрастании сложности.

Этот ваш метод с тканями крайне ограничен и способен дать лишь приблизительное представление. Во-первых, к одноклеточным организмам он не применим, во-вторых он неприменим для анализа изменений поведения, например.

Важно понять закон, найти причину, по которой
вероятность усложнения в ходе эволюции стала
выше, чем вероятность упрощения.

Если говорить о тканях, то причины их эволюции очевидны - специализированные на чем-то одном клетки куда более эффективны.

[Victor N.]

Убывание тоже. Я уже говорил про паразитов

Уже говорил. На общем фоне возрастания - это капля в море.

Именно потому, что обычно упрощение приводит к ухудшению приспособленности. Потеря глаз для крота допустима, но не для наземного млекопитающего.

Это совсем не очевидно и даже весьма спорно.

Как известно, усложнение в ходе эволюции
сопровождалось снижением плодовитости.

Оно и понятно. Чем сложнее организм,
тем более уязвим он на этапе формирования.
Поэтому, требуется забота о потомстве,
вынашивание, кормление, обучение...

Приобретение глаз это плюс.
Но снижение плодовитости - это минус.

Каков итог, в общем случае, совершенно неизвестно.

Мы не можем произвольно назначить усложнением то,
что нам захочется назначить.
Если вы утверждаете, что синтез какого-то
нового белка будет усложнением, это надо доказать.

Тут нельзя ничего доказать, ибо это вопрос терминологический.

Никак нет. Это объективная реальность.

Вопросы сложности ДНК это вопросы сложности программного кода.
Самый правильный (но технически не осуществимый) метод оценки
- по Колмогорову.


И если вы не можете доказать, то не потому,
что это вопрос терминологический.
Но лишь по причине отсутствия знаний.

Если бы вы детально знали работу клетки и программу ДНК,
то можно было бы думать о расчете сложности по Колмогорову.

Но пока науке до этого как ... до Пекина.

Но дело все в том, что есть такой тип мутаций - дубликация, в результате которых один ген может скопироваться несколько раз. И копии смогут изменяться, синтезируя другие белки или вообще ничего не синтезируя, не нарушая синтез первоначального белка. Т.е. новый белок получился за счет изменения копии гена старого, однако сам ген и синтезируемый им белок никуда не делся.

Замечательно.

Может быть, это можно назвать усложнением.
(я говорил, что не отрицаю отдельные случайные усложнения)

Или нельзя назвать - это зависит
от необходимости такого белка для жизни клетки.

Ибо добавление лишнего белка, ценности для
организма не представляющего - это
не усложнение, а информационный шум в ДНК.

Может быть, белок и пригодится в каких-то конкретных условиях.
А в других будет мешать...

Возможен и обратный процесс. В результате мутации
клетка может потерять способность к
синтезу какого-то конкретного белка.

И может оказаться, что это для нее лучше в каких-то
конкретных условиях.


О появлении абсолютно необходимых белков,
без которых клетка просто не может жить,
я пока не слышал.

Этот ваш метод с тканями крайне ограничен и способен дать лишь приблизительное представление. Во-первых, к одноклеточным организмам он не применим, во-вторых он неприменим для анализа изменений поведения, например.

Разумеется, метод ограничен и не применим во многих случаях.
Но интересен он тем, что к системе добавляется целый
сложный агрегат. Причем, жизненно важный.
Здесь уже возрастание сложности является очевидным.

Если говорить о тканях, то причины их эволюции очевидны - специализированные на чем-то одном клетки куда более эффективны.

Не забывайте о снижении плодовитости, которая
систематически сопровождает эволюционное усложнение.

[ТотсамыйБублик]

Это совсем не очевидно, и даже весьма спорно.

Как известно, усложнение в ходе эволюции
сопровождалось снижением плодовитости.

Оно и понятно. Чем сложнее организм,
тем более уязвим он на этапе формирования.
Поэтому, требуется забота о потомстве,
вынашивание, кормление, обучение...

Приобретение глаз это плюс.
Но снижение плодовитости - это минус.

Каков итог, в общем случае, совершенно неизвестно.

Очередная глупость. Как появление глаз снизит плодовитость?