Кто готов умереть за теорию эволюции?

[void]

А что вы хотели этим сказать?

ну это как-бы был намёк, где искать ответы на Ваши (надеюсь, нериторические) вопросы Окарину.

[Okarin]

Но вы же как-то вообразили уменьшение
плодовитости ради выживания вида?
Нельзя ли механизм в студию?
На остальное отвечу в течение дня

Так плодовитость это не ради вида. А ради своих непосредственных потомков, ну и себя тоже. А если смотреть глубже - то для своих генов и их копий в потомках.
Смысл в том, что плодить стоит так, что бы еды хватило. Высокая плодовитость в условиях небольшого количества еды будет угрозой для существования и самого родителя, и всех потомков. И гены, обеспечивающие высокую плодовитость будут отобраны. А те, кто плодился понемногу, им еды хватит. И они оставят потомство(пусть и в небольшом количестве). Но их гены будут одобрены естественным отбором.

[Okarin]

Интересно, каким образом у вас ЕО "одобряет" тех,
кто стал хуже приспособлен к размножению?
(когда плодовитость снизилась)

В том-то и дело, что в моем пример при том, что плодовитость снизилась приспособленность возрастала.

[Okarin]

Вероятно - да. Ожидаю от вас механизма,
как высокая плодовитость может быть опасна для вида.

И если вы найдете такой механизм, не забудьте
применить его к сложности.

Я уже привел его. Этот механизм представляет собой обычные ЕО+мутации.

Не может ли высокая сложность тоже быть опасной для вида?

Вряд ли. Но даже если и может, то что? Эволюция не действует на благо вида. Она действует на пользу генов.

Проблема в том, что есть общая тенденция эволюции к усложнению.
Вы будете объяснять её индуктивным методом?

Нет.

Назвать вы можете что угодно чем угодно.
Но объективная реальность от этого не меняется.

Вот и я об том.

Появление новых органов - тоже усложнение.
Но не "вместо"!
Это усложнение более высокого порядка,
ибо новый орган это комплекс новых тканей.

Не, вы просто меня не поняли. Я говорил о том, что мы определим усложнение как "появление новых органов", вместо того что бы определить как "появление новых тканей". А не как "появление новых органов вместо тканей."

[Okarin]

Почему вы так решили?
Например, знакомы ли вы с аналоговыми компьютерами? (ссылка)

Некоторые из них программируются на наборном поле
путем установки проводниковых перемычек.
Изменение этой программы дает почти мгновенный эффект.

Так вот, клетка вместе с ДНК - по сути аналоговый компьютер.
Он программируется устройством молекулы ДНК.
Изменение этой программы дает почти мгновенный эффект.

Мягко говоря, ДНК далека от чёткой последовательности инструкций. И с чего вы взяли, что изменение в ДНК даст мгновенный эффект?

Потому что это одно и то же.
По Колмогорову алгоритмическая сложность организма равна
длине минимальной программы построения этого организма.

Да нифига. Сложность организма и сложность ДНК - разные вещи.

Вреден или полезен - это часто зависит от ситуации.
Вот например, парацетамол вам вреден или полезен?

Смотря в каких условиях и каких дозах.

Это адаптационное приспособление к конкретной ситуации.
Можно его рассматривать как временное увеличение сложности,
которое может затем смениться уменьшением.

Рассмотрите пример.

Скажем, есть антивирусная программа.
У нее есть база вирусных сигнатур.
(это аналог клетки, которая выучилась расщеплять вредный для нее белок)

Можно сказать, что добавление новой сигнатуры
увеличивает сложность комплекса программа + база данных.

Но сложность базы данных, возрастает временно,
пока сей вирус гуляет на воле. А когда его уже нет,
то его сигнатура в базе антивирусника превращается в хлам.
И значит, сложность базы данных уменьшается.

Поэтому, ваш пример с временным увеличением сложности
бактерии, научившейся бороться с конкретным антибиотиком,
не отвечает на вопрос, откуда взялась общая направленность
эволюции к усложнению.

А в чем проблема-то за нашими бактериями и не замечено, того что они двигаются по общей направленности эволюции к усложнению. Какими были, такими и остались.

Ткань, как новый специализированный вид клеток,
является сложнейшим агрегатом.

Я бы не назвал ткань агрегатом. Вот орган - да.

Большинство тканей являются жизненно важными.

Для нас - может быть. Но не для наших предков, у которых функции наших жизненно важных тканей выполняли те ткани(пусть и менее эффективно) из которых выделились эти наши ткани.
Если я не прав, покажите где не прав.[/QUOTE]

[Victor N.]

ну это как-бы был намёк, где искать ответы на Ваши (надеюсь, нериторические) вопросы Окарину.

Искать ответы придется защитникам СТЭ.
Когда найдете, то скажите.

[Victor N.]

Так плодовитость это не ради вида. А ради своих непосредственных потомков, ну и себя тоже. А если смотреть глубже - то для своих генов и их копий в потомках.
Смысл в том, что плодить стоит так, что бы еды хватило. Высокая плодовитость в условиях небольшого количества еды будет угрозой для существования и самого родителя, и всех потомков. И гены, обеспечивающие высокую плодовитость будут отобраны. А те, кто плодился понемногу, им еды хватит. И они оставят потомство(пусть и в небольшом количестве). Но их гены будут одобрены естественным отбором.

Гены, - они какбэ ничего о смысле
не знают и к планированию не способны.

Так вы нашли механизм уменьшения
плодовитости ради выживания потомков?

Каким образом будут "отобраны" гены,
обеспечивающие высокую плодовитость?

Конкретно, пожалуйста.

[Victor N.]

Мягко говоря, ДНК далека от чёткой последовательности инструкций.

Вижу, вы до сих пор не удосужились прочитать
хотя бы статью в Википедии об аналоговых компьютерах.
У них нет последовательности инструкций.

И с чего вы взяли, что изменение в ДНК даст мгновенный эффект?

Мгновенного ничего не бывает.
Но изменение ДНК может очень быстро
повлиять на синтез белков.

Да нифига. Сложность организма и сложность ДНК - разные вещи.

Можете считать, как вам угодно. Не хочу спорить о терминах.

Тогда я поставлю вопрос иначе.

Почему в ходе эволюции сложность ДНК
в большинстве эволюционных цепочек была
монотонно возрастающей функцией?
(т.е. либо горизонтальной, либо возрастающей)

Почему случаи упрощения ДНК встречались на несколько
порядков реже случаев усложнения ДНК?

И научного ответа у вас на этот вопрос нет.
(Научный ответ - это статья в серьезном журнале)

А в чем проблема-то за нашими бактериями и не замечено, того что они двигаются по общей направленности эволюции к усложнению. Какими были, такими и остались.

В том и проблема, что в ходе эволюции
видообразование шло преимущественно
с сохранением либо с увеличением сложности ДНК.

Уменьшение сложности ДНК встречалось крайне редко.

Почему? Это загадка для науки.


Попробуйте найти хоть одну научную работу с ответом на сей вопрос.

[Okarin]

Гены, - они какбэ ничего о смысле
не знают и к планированию не способны.

Естественно, поэтому эволюция слепой процесс.
Кроме того, эгоистичные гены - аллегория.

Так вы нашли механизм уменьшения
плодовитости ради выживания потомков?
Каким образом будут "отобраны" гены,
обеспечивающие высокую плодовитость?
Конкретно, пожалуйста.

Я же написал в процитированном вами сообщении. Особи с высокой плодовитостью все съедят, умрут и канут в небытие вместе со своими генами, которые сделали их высокоплодовитыми.

[Okarin]

Вижу, вы до сих пор не удосужились прочитать
хотя бы статью в Википедии об аналоговых компьютерах.
У них нет последовательности инструкций

Тогда о каких программах речь?

Мгновенного ничего не бывает.
Но изменение ДНК может очень быстро
повлиять на синтез белков.

Если эта ДНК не в половой клетке, то изменение не закрепится и окажет значительного влияния на организм. У одноклеточных, конечно, с этим проще.

Можете считать, как вам угодно. Не хочу спорить о терминах.

Тогда я поставлю вопрос иначе.

Почему в ходе эволюции сложность ДНК
в большинстве эволюционных цепочек была
монотонно возрастающей функцией?
(т.е. либо горизонтальной, либо возрастающей)

Почему случаи упрощения ДНК встречались на несколько
порядков реже случаев усложнения ДНК?

И научного ответа у вас на этот вопрос нет.
(Научный ответ - это статья в серьезном журнале)

С чего вы взяли, что ДНК усложняется, если сами говорили о невозможности применять упомянутый вами метод?

В том и проблема, что в ходе эволюции
видообразование шло преимущественно
с сохранением либо с увеличением сложности ДНК.

Уменьшение сложности ДНК встречалось крайне редко.

Почему? Это загадка для науки.

Вообще, почитайте книгу "Генетические механизмы прогрессивной эволюции" Оно.
Или вот http://www.cbio.ru/modules/news/article.php?storyid=104

[Victor N.]

Я же написал в процитированном вами сообщении. Особи с высокой плодовитостью все съедят, умрут и канут в небытие вместе со своими генами, которые сделали их высокоплодовитыми.

Все же, я пытаюсь разобраться.
Примерчик можете привести?


По моему, все зависит не столько от плодовитости,
сколько от количества особей и и количества пищи.

А количество особей в популяции зависит от многих факторов.

Увеличение индивидуальной жизнеспособности организма
тоже может приводить к росту популяции.



Так вы хотели доказать, что усложнение выгодней?

[Victor N.]

Тогда о каких программах речь?

Так вы прочитали статью в Википедии, хотя бы?
Входная информация в аналоговый компьютер
поступает путем установки перемычек .


Тем самым задается система диф.уравнений,
которую он практически мгновенно интегрирует.

Если эта ДНК не в половой клетке, то изменение не закрепится и окажет значительного влияния на организм. У одноклеточных, конечно, с этим проще.

Так мы вроде о бактериях говорили...

С чего вы взяли, что ДНК усложняется, если сами говорили о невозможности применять упомянутый вами метод?

Невозможно точно расчитать сложность.

Но можно увидеть усложнение сравнительным методом
- по результатам работы программы ДНК.

Это то самое увеличение числа тканей организма.

Вообще, почитайте книгу "Генетические механизмы прогрессивной эволюции" Оно.
Или вот Коммерческая биотехнология | Имеет ли смысл прогрессивная эволюция? Часть I.

Если вы читали, то расскажите, что там интересного.

[Okarin]

Так вы прочитали статью в Википедии, хотя бы?
Входная информация в аналоговый компьютер
поступает путем установки перемычек .
Тем самым задается система диф.уравнений,
которую он практически мгновенно интегрирует.

В ДНК информация извне не поступает.

Но можно увидеть усложнение сравнительным методом
- по результатам работы программы ДНК.
Это то самое увеличение числа тканей организма.

Но увеличение числа тканей дает большую приспособленность.

Если вы читали, то расскажите, что там интересного.

Собственно там описывается основной механизм прогрессивной эволюции - дубликация генов.

[Victor N.]

В ДНК информация извне не поступает.

В аналоговый компьютер, после установки перемычек, тоже не поступает.
Программа установлена, - дальше работа по программе.

Но увеличение числа тканей дает большую приспособленность.

По сравнению с чем?
И есть ли доказательства?

Собственно там описывается основной механизм прогрессивной эволюции - дубликация генов.

Цитируйте, обсудим.

Почему это механизм именно прогрессивной эволюции?

Предполагаю, автор излагает очередную гипотезу,
которая еще не принята научным сообществом.

Публикации в рецензируемом издании о
решении сей проблемы пока, вроде бы, не было.

[Okarin]

[QUOTE=Victor N.;3344446]В аналоговый компьютер, после установки перемычек, тоже не поступает.
В аналоговый компьютер, после установки перемычек, тоже не поступает.

Входная информация в аналоговый компьютер
поступает путем установки перемычек .

Во первых, определитесь уже. Во вторых, в ДНК информация вообще не поступает, ни до, не после мутаций.

Программа установлена, - дальше работа по программе.

Стоп, вы же сами сказали, что в аналоговых компьютерах нет программ?
Или у вас программы это не последовательность инструкций?

По сравнению с чем?
И есть ли доказательства?

Еще раз: разделение функций по разным тканям позволяет эффективнее выполнять эти функции. Специализация-с.

Цитируйте, обсудим.
Почему это механизм именно прогрессивной эволюции?
Предполагаю, автор излагает очередную гипотезу,
которая еще не принята научным сообществом.
Публикации в рецензируемом издании о
решении сей проблемы пока, вроде бы, не было.

Вообще-то это распространённое мнение. Вот, более общее исследование на эту тему например. http://macroevolution.narod.ru/labas.htm
И вообще, вы утверждали, что никаких научных работ по механизмам прогрессивной эволюции нет. Я их вам предоставил. Изучайте.