Кто готов умереть за теорию эволюции?

[Victor N.]

Очередная глупость. Как появление глаз снизит плодовитость?

Даже по самым оптимистичным сценариям эволюционистов,
глаз появился длительным путем.

Глаз сам по себе - сложная конструкция.
Но еще необходимы особые отделы мозга...

Все это сопровождалось общим усложнением организма.
В ходе этого процесса плодовитость падала.

[Okarin]

Даже по самым оптимистичным сценариям эволюционистов,
глаз появился длительным путем.

Глаз сам по себе - сложная конструкция.
Но еще необходимы особые отделы мозга...

Все это сопровождалось общим усложнением организма.
В ходе этого процесса плодовитость падала.

Плодовитость сама по себе не обеспечивает эволюционный успех. Более того, она иногда даже специально снижается, ибо иметь 10 потомков, которые доживут до репродуктивного возраста и тоже оставят небольшое количество потомков выгоднее, чем наплодить 100, которые все сожрут и умрут от голода.

[Victor N.]

Плодовитость сама по себе не обеспечивает эволюционный успех. Более того, она иногда даже специально снижается, ибо иметь 10 потомков, которые доживут до репродуктивного возраста и тоже оставят небольшое количество потомков выгоднее, чем наплодить 100, которые все сожрут и умрут от голода.

Какой же догадливый этот ЕО!

Интересно, почему сложность вида специально не снижается,
чтобы он стал хуже приспособлен к добыванию пищи,
все не сожрал и не умер от голода?

[ТотсамыйБублик]

Какой же догадливый этот ЕО!

Интересно, почему сложность вида специально не снижается,
чтобы он стал хуже приспособлен к добыванию пищи,
все не сожрал и не умер от голода?

Виктор, не снижается может потому что он умер от голода?

Ой, такую чушь написать. В музей!

[Victor N.]

Виктор, не снижается может потому что он умер от голода?

Ой, такую чушь написать. В музей!

Вы предыдущий пост читали?

Я попытался представить себе, как это плодовитость
может специально снижаться, ради выживания вида.


И спросил, почему не может точно так же
и по той же причине снижаться сложность?


Рад, что шутка вам понравилась

[ТотсамыйБублик]

Вы предыдущий пост читали?

Я попытался представить себе, как это плодовитость
может специально снижаться, ради выживания вида.


И спросил, почему не может точно так же
и по той же причине снижаться сложность?


Рад, что шутка вам понравилась

Может. Почему нет? Может снижаться до тех пор, пока не достигнет той поры, когда ее не будет хватать для восстановления популяции. Все же просто. Чего тупите?

[Okarin]

Уже говорил. На общем фоне возрастания - это капля в море.

Зато сохранение не капля.

Это совсем не очевидно и даже весьма спорно.

Как известно, усложнение в ходе эволюции
сопровождалось снижением плодовитости.

Оно и понятно. Чем сложнее организм,
тем более уязвим он на этапе формирования.
Поэтому, требуется забота о потомстве,
вынашивание, кормление, обучение...

Приобретение глаз это плюс.
Но снижение плодовитости - это минус.

Почему минус? Высокая плодовитость тоже может быть опасна.

Каков итог, в общем случае, совершенно неизвестно.

Поэтому рассматривают конкретные случаи.

Никак нет. Это объективная реальность.

Не понял. Т.е. если мы назовем усложнением появление новых органов вместо появления новых тканей изменится объективная реальность?

Вопросы сложности ДНК это вопросы сложности программного кода.

Не согласен, ибо ДНК является программным кодом только в аналогиях.

Вопросы сложности ДНК это вопросы сложности программного кода.
Самый правильный (но технически не осуществимый) метод оценки
- по Колмогорову.

К чему он нам тогда? И почему мы перешли от сложности организма к сложности ДНК?

И если вы не можете доказать, то не потому,
что это вопрос терминологический.
Но лишь по причине отсутствия знаний.
Если бы вы детально знали работу клетки и программу ДНК,
то можно было бы думать о расчете сложности по Колмогорову.
Но пока науке до этого как ... до Пекина.

Насколько я знаю, Колмогоров не занимался генетикой. И что за метод? Вы про гипотезу n²?

Замечательно.
Может быть, это можно назвать усложнением.
(я говорил, что не отрицаю отдельные случайные усложнения)
Или нельзя назвать - это зависит
от необходимости такого белка для жизни клетки.
Ибо добавление лишнего белка, ценности для
организма не представляющего - это
не усложнение, а информационный шум в ДНК.
Может быть, белок и пригодится в каких-то конкретных условиях.
А в других будет мешать...

Если белок вреден для клетки она умрёт либо её репродуктивный успех будет ниже. И ген будет отобран естественным отбором. Если нейтрален - его ген будет разрушен мутациями. Только если он помогает клетке выживать и размножаться, то он сохранится в генотипе.

Возможен и обратный процесс. В результате мутации
клетка может потерять способность к
синтезу какого-то конкретного белка.

И может оказаться, что это для нее лучше в каких-то
конкретных условиях.

Да, если потеря белка не уменьшит приспособленность, то все ок.

О появлении абсолютно необходимых белков,
без которых клетка просто не может жить,
я пока не слышал.

Если говорить о каких-то белках, без которых клетка не может выжить в конкретных условиях, то таковые например появляются у бактерий, выработавших устойчивость к антибиотикам.

Разумеется, метод ограничен и не применим во многих случаях.
Но интересен он тем, что к системе добавляется целый
сложный агрегат. Причем, жизненно важный.
Здесь уже возрастание сложности является очевидным.

Ткань - агрегат, да еще и жизненно важный? Обычно ткань выделяется из другой ткани и берет на себя часть её функций.

Не забывайте о снижении плодовитости, которая
систематически сопровождает эволюционное усложнение.

По поводу плодовитости уже писал.

[Okarin]

Какой же догадливый этот ЕО!
Интересно, почему сложность вида специально не снижается,
чтобы он стал хуже приспособлен к добыванию пищи,
все не сожрал и не умер от голода?

Вы сами же отвечаете на свой вопрос. ЕО не одобряет тех, кто стал хуже приспособлен. Даже для благих целей.

[Okarin]

Я попытался представить себе, как это плодовитость
может специально снижаться, ради выживания вида.

Это невозможно. Эволюция никогда не будет действовать ради выживания вида в ущерб распространению генов. Попросту механизма поддержания существования альтруистичных генов не существует.

[Весть]

Я не готов умереть за 2*2=4 и трусливо соглашусь, что 2*2=5, если это спасет мою жизнь. Все, кто готов умереть за 2*2=5, можете считать свои убеждения истиной на этом основании

[Victor N.]

Это невозможно. Эволюция никогда не будет действовать ради выживания вида в ущерб распространению генов. Попросту механизма поддержания существования альтруистичных генов не существует.

Но вы же как-то вообразили уменьшение
плодовитости ради выживания вида?

Нельзя ли механизм в студию?

На остальное отвечу в течение дня

[Victor N.]

Вы сами же отвечаете на свой вопрос. ЕО не одобряет тех, кто стал хуже приспособлен. Даже для благих целей.

Интересно, каким образом у вас ЕО "одобряет" тех,
кто стал хуже приспособлен к размножению?
(когда плодовитость снизилась)

[void]

Виктор, слышали о кин-отборе (kin selection) и совокупной приспособленности (inclusive fitness)?

[Victor N.]

упрощение ... на общем фоне возрастания сложности - это капля в море.

Зато сохранение не капля.

Мы здесь обсуждаем дисбаланс между усложнением и упрощением.
Сохранение сложности на него никак не влияет.

Приобретение глаз это плюс.
Но снижение плодовитости - это минус.

Почему минус? Высокая плодовитость тоже может быть опасна.

Вероятно - да. Ожидаю от вас механизма,
как высокая плодовитость может быть опасна для вида.

И если вы найдете такой механизм, не забудьте
применить его к сложности.

Не может ли высокая сложность тоже быть опасной для вида?

Поэтому рассматривают конкретные случаи.

Проблема в том, что есть общая тенденция эволюции к усложнению.
Вы будете объяснять её индуктивным методом?

Не понял. Т.е. если мы назовем усложнением появление новых органов вместо появления новых тканей изменится объективная реальность?

(выделение мое)

Назвать вы можете что угодно чем угодно.
Но объективная реальность от этого не меняется.

Появление новых органов - тоже усложнение.
Но не "вместо"!
Это усложнение более высокого порядка,
ибо новый орган это комплекс новых тканей.

Не согласен, ибо ДНК является программным кодом только в аналогиях.

Почему вы так решили?
Например, знакомы ли вы с аналоговыми компьютерами? (ссылка)

Некоторые из них программируются на наборном поле
путем установки проводниковых перемычек.
Изменение этой программы дает почти мгновенный эффект.

Так вот, клетка вместе с ДНК - по сути аналоговый компьютер.
Он программируется устройством молекулы ДНК.
Изменение этой программы дает почти мгновенный эффект.

К чему он нам тогда? И почему мы перешли от сложности организма к сложности ДНК?

Потому что это одно и то же.

По Колмогорову алгоритмическая сложность организма равна
длине минимальной программы построения этого организма.

Насколько я знаю, Колмогоров не занимался генетикой

Вопросами информационной сложности занимается информатика.

И что за метод? Вы про гипотезу n2?

Нет, просто вывод из определения Колмогоровской сложности (ссылка)

Если белок вреден для клетки она умрёт либо её репродуктивный успех будет ниже. И ген будет отобран естественным отбором. Если нейтрален - его ген будет разрушен мутациями. Только если он помогает клетке выживать и размножаться, то он сохранится в генотипе.

Вреден или полезен - это часто зависит от ситуации.
Вот например, парацетамол вам вреден или полезен?

Если говорить о каких-то белках, без которых клетка не может выжить в конкретных условиях, то таковые например появляются у бактерий, выработавших устойчивость к антибиотикам.

Это адаптационное приспособление к конкретной ситуации.
Можно его рассматривать как временное увеличение сложности,
которое может затем смениться уменьшением.

Рассмотрите пример.

Скажем, есть антивирусная программа.
У нее есть база вирусных сигнатур.
(это аналог клетки, которая выучилась расщеплять вредный для нее белок)

Можно сказать, что добавление новой сигнатуры
увеличивает сложность комплекса программа + база данных.

Но сложность базы данных, возрастает временно,
пока сей вирус гуляет на воле. А когда его уже нет,
то его сигнатура в базе антивирусника превращается в хлам.
И значит, сложность базы данных уменьшается.

Поэтому, ваш пример с временным увеличением сложности
бактерии, научившейся бороться с конкретным антибиотиком,
не отвечает на вопрос, откуда взялась общая направленность
эволюции к усложнению.

Ткань - агрегат, да еще и жизненно важный? Обычно ткань выделяется из другой ткани и берет на себя часть её функций.

Ткань, как новый специализированный вид клеток,
является сложнейшим агрегатом.
Большинство тканей являются жизненно важными.
Если я не прав, покажите где не прав.

[Victor N.]

Виктор, слышали о кин-отборе (kin selection) и совокупной приспособленности (inclusive fitness)?

Немного слышал. Вероятно, не достаточно.

А что вы хотели этим сказать?