Кто готов умереть за теорию эволюции?

[Victor N.]

Макроэволюция происходит с появлением новых видов.

Вы просто выбрали более удобное вам определение.
Но факт остается фактом.

Никто никогда не видел изменения сложности организма.
Именно это мы и называем макроэволюцией.

Чем меряете сложность?

Абсолютную величину сложности вида измерить пока невозможно.
Но существует относительный метод измерения.

Можно фиксировать факт изменения сложности вида в ходе
эволюции по увеличению/уменьшению количества его тканей.

Выживать вместе проще. Именно по этому люди объединяются в общества, а не живут по отдельности.

Нет ни единого научного труда с обоснованием,

что многоклеточный вид всегда,
или хотя бы даже обычно,
более приспособлен, чем одноклеточный

При усложнении вид не только приобретает
какие-то полезные способности, но и кое-что
теряет. Например, сокращается плодовитость.

Каков общий результат этого процесса
- предсказать еще никому не удалось.



Поэтому, совсем не очевидно, и даже весьма спорно
утверждать, что усложнение обычно дает преимущества
для выживания.

Почему эволюция практически никогда
не идет в сторону упрощения видов?

Естественный отбор не позволяет.

Почему вы решили, что ЕО этого не позволяет?



Вообще не парьтесь.

Сегодня это абсолютно тупиковая проблема для науки,
решения которой пока даже не предвидится.

Например Эволюция подтверждается повседеневной практикой

Ну ну!

Читаем:

Эволюционная теория позволила дать убедительный ответ на очень непростой вопрос о том, почему в природе так широко распространено половое размножение (ведь гораздо проще почковаться или размножаться партеногенетически, как некоторые организмы и делают). Суть этого ответа в том, что половое размножение резко повышает эффективность естественного отбора, ускоряя отбраковку вредных и накопление полезных мутаций
...
(подробности см. в заметке "Опыты на червях доказали, что самцы вещь полезная")

Это вранье ошибка, потому что в статье, на которую
ссылается автор веб-странички, совсем другой вывод:

Иными словами, эта работа не доказала, что «перекрестный гермафродитизм» в чём-то уступает раздельнополости. А ведь за первый из этих двух вариантов не нужно платить пресловутую «двойную цену». Следовательно, проблема всё равно остается.

речь идет о научной проблеме - зачем нужно половое размножение.

Все. Дальше можно не читать,
потому что основано на ошибке
и на недоказанной гипотезе.



Кстати. Учебник по биологии говорит, что у бактерий
высокая способность к адаптации, которая обеспечивается
мутациями. И без всякого полового размножения.



Еще примеры практических предсказаний СТЭ будут?

[Victor N.]

Почему многоклеточные ни разу не эволюционировали в одноклеточные?

ну, такое случалось, хотя и редко:

В таком случае, почему это случалось редко?
Почему есть колоссальный дисбаланс между
прямым процессом и обратным?

[Okarin]

Вы просто выбрали более удобное вам определение.

Процесс образования из видов новых родов, из родов семейств, из семейств отрядов и т. д. называется макроэволюцией. РакСРѕСЌРІРѕР»ССРёСЏ

Но факт остается фактом.
Никто никогда не видел изменения сложности организма.

Как вы определяете, изменилась сложность, или нет?

Именно это мы и называем макроэволюцией.

Это ваши половые трудности.

Абсолютную величину сложности вида измерить пока невозможно.
Но существует относительный метод измерения.
Можно фиксировать факт изменения сложности вида в ходе
эволюции по увеличению/уменьшению количества его тканей.

Угу. И на сколько у человека больше тканей, чем у бонобо например?

Нет ни единого научного труда с обоснованием,

что многоклеточный вид всегда,
или хотя бы даже обычно,
более приспособлен, чем одноклеточный

"Совершенно очевидно, что многоклеточное строение дает ряд преимуществ и обеспечивает успех. Главные преимущества многоклеточности обусловлены тем, что все клеточные механизмы оказываются повторенными много раз. А отсюда следует возможность прожить дольше (поскольку возможно замещение отдельных клеток), оставить больше потомков (поскольку для выполнения функции размножения может быть выделено большое число клеток), иметь более крупные размеры, а тем самым и более высокую физиологическую стабильность внутренней среды организма и, наконец, большее разнообразие в строении тела. Кроме того, при многоклеточности становится возможной дифференцировка клеток (специализация их для выполнения какой-либо определенной функции, например специализация нервных или мышечных клеток), что влечет за собой повышение функциональной эффективности."
Валентайн Джеймс У
А парни-то не знали, как говорится.

При усложнении вид не только приобретает
какие-то полезные способности, но и кое-что
теряет. Например, сокращается плодовитость.

Зато время жизни и процент выживающих больше.

Каков общий результат этого процесса
- предсказать еще никому не удалось.

Большая специализация, как правило.

Поэтому, совсем не очевидно, и даже весьма спорно
утверждать, что усложнение обычно дает преимущества
для выживания.

Для вас - может быть, а вот для биологов ничего подобного.

Почему вы решили, что ЕО этого не позволяет?

Потому что упрощение снижает приспособленность из-за снижения специализированности. В некоторых случаях, например у паразитов такое упрощение происходит, ибо жизнь внутри другого организма требует пластичности, а не специализированности.

Вообще не парьтесь.
Сегодня это абсолютно тупиковая проблема для науки,
решения которой пока даже не предвидится.

Думается, вы просто не в курсе.

Ну ну!
Читаем:
Это вранье ошибка, потому что в статье, на которую
ссылается автор веб-странички, совсем другой вывод:

Иными словами, эта работа не доказала, что «перекрестный гермафродитизм» в чём-то уступает раздельнополости. А ведь за первый из этих двух вариантов не нужно платить пресловутую «двойную цену». Следовательно, проблема всё равно остается.

речь идет о научной проблеме - зачем нужно половое размножение.
Все. Дальше можно не читать,
потому что основано на ошибке
и на недоказанной гипотезе.

А указанные коловратки у нас являются перекрестными гермафродитами? У них же партеногенез.
А в статье явно написано "Проведенные эксперименты выявили недостатки самооплодотворения по сравнению с перекрестным".

Кстати. Учебник по биологии говорит, что у бактерий
высокая способность к адаптации, которая обеспечивается
мутациями. И без всякого полового размножения.

И большая плодовитость, но нет размножения с кроссинговером.

Еще примеры практических предсказаний СТЭ будут?

Сначала надо с этими разобраться.

[Германец]

Угу. И на сколько у человека больше тканей, чем у бонобо например?

Счас он скажет Вам, чтобы Вы сие ему подсказали, чтобы он потом смог определить, какой организм <<сложнее>>, хе-хе.


Был у меня уже разговор с Витей на счет определения его критериев <<сложности>> организмов. Витя сел в лужу и в случае мудведей, и в случае кукурузы, и в случае человека.

[Okarin]

Счас он скажет Вам, чтобы Вы сие ему подсказали, чтобы он потом смог определить, какой организм <<сложнее>>, хе-хе.
Был у меня уже разговор с Витей на счет определения его критериев <<сложности>> организмов. Витя сел в лужу и в случае мудведей, и в случае кукурузы, и в случае человека.

Да я уже заметил что сей организм любит демагогию.

[Victor N.]

Процесс образования из видов новых родов, из родов семейств, из семейств отрядов и т. д. называется макроэволюцией. РакСРѕСЌРІРѕР»ССРёСЏ

А мы выделяем именно процесс изменения сложности.
Давайте назовем его "особой макроэволюцией". Согласны?

У вас проблемы именно с "особой макроэволюцией".
Отсутствует её механизм.

Как вы определяете, изменилась сложность, или нет?

Уже говорил - по изменению числа тканей

Угу. И на сколько у человека больше тканей, чем у бонобо например?

Это вопрос к тем, кто их считал.

И может оказаться, что у человека вовсе
НЕ больше тканей, чем у его предка из обезьян.

Если так, то можно сделать вывод, что
тело человека не усложнилось по сравнению
с ближайшими предками из обезьян.



Правда, бонобо не является
непосредственным предком человека...

"Совершенно очевидно, что многоклеточное строение дает ряд преимуществ и обеспечивает успех. Главные преимущества многоклеточности обусловлены тем, что все клеточные механизмы оказываются повторенными много раз. А отсюда следует возможность прожить дольше (поскольку возможно замещение отдельных клеток), оставить больше потомков (поскольку для выполнения функции размножения может быть выделено большое число клеток), иметь более крупные размеры, а тем самым и более высокую физиологическую стабильность внутренней среды организма и, наконец, большее разнообразие в строении тела. Кроме того, при многоклеточности становится возможной дифференцировка клеток (специализация их для выполнения какой-либо определенной функции, например специализация нервных или мышечных клеток), что влечет за собой повышение функциональной эффективности."
Валентайн Джеймс У
А парни-то не знали, как говорится.

Нет, это вы пока сути не поняли.

Да, в некоторых случаях многоклеточное строение,
видимо, дает преимущества. Кто же с этим спорит?


Но в других случаях имеют преимущество одноклеточные (ссылка)

Одноклеточные организмы, вроде бактерий и простейших, столь успешно адаптировались к разнообразным условиям среды, что составляют более половины всей биомассы Земли. В отличие от высших животных многие из этих одноклеточных способны синтезировать все необходимые им вещества из нескольких простых соединений, причем некоторые из них делятся чаще, чем раз в час.

Проблема в том, что нет никакого научного метода
чтобы определять, когда многоклеточность будет
давать преимущество, а когда одноклеточность.

А значит, у вас у вас по прежнему нет ответа на вопрос:

почему же многоклеточные практически никогда
не эволюционировали в одноклеточные?

Подчеркну, меня интересует научный ответ.
Статья в рецензируемом издании.

Зато время жизни и процент выживающих больше.

Имеет значение не процент выживающих,
а общее количество живых особей.

А оно зависит не только от времени жизни,
но и от плодовитости вида.


Даже не знаю, чем вам помочь

Для вас - может быть, а вот для биологов ничего подобного.

Я не встречал ответа биологов на вопрос:

"почему высшие виды практически никогда
не эволюционировали в сторону упрощения"
(исключения настолько редки, что ими можно пренебречь)

Если вы сумеете найти ответ - покажите.
Если нет, то убедитесь, что это открытая проблема ТЭ.

Пока она существует, наша альтернативная версия
имеет ровно такое же право на существование, как СТЭ.

Потому что упрощение снижает приспособленность из-за снижения специализированности.
В некоторых случаях, например у паразитов такое упрощение происходит, ибо жизнь внутри другого организма требует пластичности, а не специализированности.

Меня интересуют не ваши домыслы,
а доказательства. Расчеты. Эксперименты.
И статья в рецензируемом издании.

А указанные коловратки у нас являются перекрестными гермафродитами? У них же партеногенез.
А в статье явно написано "Проведенные эксперименты выявили недостатки самооплодотворения по сравнению с перекрестным".

А проблема-то осталась.

Почему развивалось именно половое размножение?

Хотя перекрестные гермафродиты, как говорят ученые,
имеют преимущества как бесполого
(все потомство способно к размножению),
так и полового метода (перемешиваются геномы).

И большая плодовитость, но нет размножения с кроссинговером.

Тем не менее, простейшие отлично приспособлены.
И прекрасно адаптируются.
А вот высшие виды вымирают массово.

[Victor N.]

Счас он скажет Вам, чтобы Вы сие ему подсказали, чтобы он потом смог определить, какой организм <<сложнее>>, хе-хе.


Был у меня уже разговор с Витей на счет определения его критериев <<сложности>> организмов. Витя сел в лужу и в случае мудведей, и в случае кукурузы, и в случае человека.

Отчего же вы так любите лгать?


Вспомните, сначала вы твердили,
что кукуруза сложнее человека.

Вы до сих пор так считаете?
Помнится, вы недавно переобувались...

Нет?






А что там с медведями?
Опять будете предлагать их сравнивать с кенгуру или кроликами?

[ТотсамыйБублик]

Проблема в том, что нет никакого научного метода
чтобы определять, когда многоклеточность будет
давать преимущество, а когда одноклеточность.

А значит, у вас у вас по прежнему нет ответа на вопрос:

почему же многоклеточные практически никогда
не эволюционировали в одноклеточные?

Подчеркну, меня интересует научный ответ.
Статья в рецензируемом издании.

Опять врете? Забыли, что потеря видом каких-либо органов в случае упрощения приводит к гибели? Например: потеря глаз.
Мы полгода назад уже обсуждали с вами, что обогащение выгоднее, чем упрощение. Все еще не верите? Ну отрубите ребе руку, выньте печень, подайте почку. Сможете после этого конкурировать с другими людьми?
Виктор, почему вы такой лжец?

[Okarin]

А мы выделяем именно процесс изменения сложности.
Давайте назовем его "особой макроэволюцией". Согласны?
У вас проблемы именно с "особой макроэволюцией".
Отсутствует её механизм.

Это называется прогрессивной эволюцией. И механизм её известен - всё те же мутации + отбор.

Это вопрос к тем, кто их считал.
И может оказаться, что у человека вовсе
НЕ больше тканей, чем у его предка из обезьян.
Если так, то можно сделать вывод, что
тело человека не усложнилось по сравнению
с ближайшими предками из обезьян.
Правда, бонобо не является
непосредственным предком человека...

Иными словами, ответа на вопрос у нас снова нет.
К тому же, как шло образование новых тканей в процессе эволюции вполне известно.

Нет, это вы пока сути не поняли.
Да, в некоторых случаях многоклеточное строение,
видимо, дает преимущества. Кто же с этим спорит?
Но в других случаях имеют преимущество одноклеточные (ссылка)

Это вы не понимаете. Многоклеточное строение всегда дает преимущество. Как и одноклеточное. И текст по ссылке прочитайте.

Проблема в том, что нет никакого научного метода
чтобы определять, когда многоклеточность будет
давать преимущество, а когда одноклеточность.

Всегда. Процитированные мной преимущества многоклеточности таковы, что не могут иногда действовать, а иногда нет.

Проблема в том, что нет никакого научного метода
А значит, у вас у вас по прежнему нет ответа на вопрос:

почему же многоклеточные практически никогда
не эволюционировали в одноклеточные?

Подчеркну, меня интересует научный ответ.
Статья в рецензируемом издании. чтобы определять, когда многоклеточность будет
давать преимущество, а когда одноклеточность.

Void привел.

Имеет значение не процент выживающих,
а общее количество живых особей.
А оно зависит не только от времени жизни,
но и от плодовитости вида.
Даже не знаю, чем вам помочь

Имеет значение сколько потомков доживет до репродуктивного возраста и размножится.

Я не встречал ответа биологов на вопрос:

"почему высшие виды практически никогда
не эволюционировали в сторону упрощения"
(исключения настолько редки, что ими можно пренебречь)

Если вы сумеете найти ответ - покажите.
Если нет, то убедитесь, что это открытая проблема ТЭ.

Подобное упрощение уменьшит приспособленность.

Пока она существует, наша альтернативная версия
имеет ровно такое же право на существование, как СТЭ.

Если вы о креационизме, то это не научная теория и существовать как научная теория они не имеет права. Даже при наличии действительных проблем в ТЭ(правда о них вам не известно, либо вы предпочитаете умалчивать о них).

Меня интересуют не ваши домыслы,
а доказательства. Расчеты. Эксперименты.
И статья в рецензируемом издании.

Имеет ли смысл прогрессивная эволюция?

А проблема-то осталась.
Почему развивалось именно половое размножение?
Хотя перекрестные гермафродиты, как говорят ученые,
имеют преимущества как бесполого
(все потомство способно к размножению),
так и полового метода (перемешиваются геномы).

Речь сейчас не об том. Еще вопросы по приведённым примерам в указанной статье?

Тем не менее, простейшие отлично приспособлены.
И прекрасно адаптируются.
А вот высшие виды вымирают массово.

Что, все высшие виды вымирают массово?

[Victor N.]

Проблема в том, что нет никакого научного метода
чтобы определять, когда многоклеточность будет
давать преимущество, а когда одноклеточность.

А значит, у вас у вас по прежнему нет ответа на вопрос:

почему же многоклеточные практически никогда
не эволюционировали в одноклеточные?

Подчеркну, меня интересует научный ответ.
Статья в рецензируемом издании.

Опять врете?

Опять? Вру?
Позвольте вам встречный вопрос.

Вы сегодня опять избили вашу жену?

Забыли, что потеря видом каких-либо органов в случае упрощения приводит к гибели? Например: потеря глаз.

И что?

Мы полгода назад уже обсуждали с вами, что обогащение выгоднее, чем упрощение.

Как мы могли это обсуждать?

Предмета для обсуждения здесь нет.

Ни единой научной статьи. Молчат и учебники.
Ни единой подтверждающей цитаты ученого.

Нечего обсуждать.


Ваши голословные утверждения,
извините, обсуждать не интересно.

Все еще не верите? Ну отрубите ребе руку, выньте печень, подайте почку. Сможете после этого конкурировать с другими людьми?

Мой дорогой и уникальный собеседник!
Вы искренне верите, что доказали этим что-то кому-то?


Напомню, что мы говорим об эволюции вида.
Вы, наверное, еще не забыли:

при усложнении вид не только приобретает
какие-то полезные способности, но и кое-что
теряет. Например, сокращается плодовитость.
А так же способность к адаптации.

Каков общий результат этого процесса
- предсказать еще никому не удалось.



Поэтому, совсем не очевидно, и весьма спорно
утверждать, что усложнение обычно дает
преимущества для выживания.

Виктор, почему вы такой лжец?

Вам, дорогой наш Бублик, просителен даже флейм.

[ТотсамыйБублик]

Мой дорогой и уникальный собеседник!
Вы искренне верите, что доказали этим что-то кому-то?


Напомню, что мы говорим об эволюции вида.
Вы, наверное, еще не забыли:

при усложнении вид не только приобретает
какие-то полезные способности, но и кое-что
теряет. Например, сокращается плодовитость.
А так же способность к адаптации.

Каков общий результат этого процесса
- предсказать еще никому не удалось.



Поэтому, совсем не очевидно, и весьма спорно
утверждать, что усложнение обычно дает
преимущества для выживания.

Я вам прямо сейчас предлогаю отрубить обе руки или выколоть глаза. Посмотрим как это отразится на вашей способности к выживанию. И как ни странно это очень сильно отразится на вашей способности к размножению.
Будьте уверены.

[Victor N.]

Это называется прогрессивной эволюцией.

Замечательно. С терминологией определились.

И механизм её известен - всё те же мутации + отбор

Это только вам так кажется.
Но вы не сможете привести в подтверждение
ни единого научного труда
о механизме прогрессивной эволюции.

А ученые говорят, что механизм
систематического прогресса неизвестен.

Академик РАН Э.Галимов прямо говорит:
требуется искать "машину упорядочения"

Иными словами, ответа на вопрос у нас снова нет.

Простите, на который? У вас или у меня?

У меня, конечно, есть ответы не на все вопросы.

Если вам надо ответы на все вопросы,
идите к цыганке на вокзал.

К тому же, как шло образование новых тканей в процессе эволюции вполне известно.

Не забывайте, вам надо обнаружить механизм
систематического образования новых тканей.

Научно объяснить, почему случаи образования новых
тканей встречаются на несколько порядков чаще
случаев потери тканей.

Или научно доказать, что усложнение обычно дает преимущества.

(научное объяснение и доказательство - это статья в серьезном журнале)

Это вы не понимаете. Многоклеточное строение всегда дает преимущество. Как и одноклеточное. И текст по ссылке прочитайте.

У вас явное противоречие в двух фразах подряд.

Вы уж разберитесь, пожалуйста,
что же дает всегда преимущество:
многоклеточное или одноклеточное строение?

Всегда. Процитированные мной преимущества многоклеточности таковы, что не могут иногда действовать, а иногда нет.

А в вашей цитате вовсе не говорится, что
нет никогда никаких преимуществ
одноклеточности перед многоклеточностью



Вы еще раз перечитайте вашу цитату, пожалуйста.
И ту, которую я привел - тоже.

Подчеркну, меня интересует научный ответ.
Статья в рецензируемом издании. чтобы определять, когда многоклеточность будет
давать преимущество, а когда одноклеточность.

Void привел.

Неужели я что-то пропустил?
Где это Void привел такую статью?

Имеет значение сколько потомков доживет до репродуктивного возраста и размножится.

Вот именно!
А эта величина зависит не только от способности
к выживанию каждой особи, но и от плодовитости вида.

Способность к выживанию отдельной особи при усложнении,
возможно, возрастает (хотя это и не очевидно)

Но плодовитость вида, несомненно, падает.
Это общая тенденция в эволюции.

Я не встречал ответа биологов на вопрос:
"почему высшие виды практически никогда
не эволюционировали в сторону упрощения"
(исключения настолько редки, что ими можно пренебречь)
Если вы сумеете найти ответ - покажите.
Если нет, то убедитесь, что это открытая проблема ТЭ.

Подобное упрощение уменьшит приспособленность.

Меня интересуют не ваши голословные заявления.
Но вижу, что вы ничем не можете их подтвердить.

Пока сия проблема СТЭ существует,
наша альтернативная версия имеет
ровно такое же право на существование, как СТЭ.

Если вы о креационизме, то это не научная теория и существовать как научная теория они не имеет права. Даже при наличии действительных проблем в ТЭ(правда о них вам не известно, либо вы предпочитаете умалчивать о них).

Известны и некоторые другие проблемы СТЭ
Но для нашего разговора вполне
достаточно только одной этой проблемы.

Альтернативная теория обсуждалась в теме
Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

Она абсолютно симметрична СТЭ.
Эти две теории расходятся лишь в единственном вопросе -
о механизмах прогрессивной эволюции.

Поскольку в рамках СТЭ есть только гипотезы
о таких механизмах, мы вполне имеем
право выдвигать наши встречные гипотезы.

Таким образом, теория ЭТХ и СТЭ в равном положении.

А проблема-то осталась.
Почему развивалось именно половое размножение?
Хотя перекрестные гермафродиты, как говорят ученые,
имеют преимущества как бесполого
(все потомство способно к размножению),
так и полового метода (перемешиваются геномы).

Речь сейчас не об том. Еще вопросы по приведённым примерам в указанной статье?

Сейчас речь именно об этом.
Ведь вы утверждаете, что усложнение
происходило потому, что оно было выгодно.
Правильно?

А вот в вашей же статье подчеркивается, -
совершенно не доказано, что половое размножение
для видов выгодней, чем перекрестный гермафродитизм.

Имеет ли смысл прогрессивная эволюция?

Вижу, что вы решили теперь перескочить на другую книгу?
Так дальше дело не пойдет.

Цитируйте, что там говорят о причинах прогресса.

Я буду дальше тратить время на чтение
ваших источников лишь после вас.

Что, все высшие виды вымирают массово?

Научные оценки современной скорости вымирания видов
недавно приводились.
Быстрее всего сегодня вымирают земноводные.
От них лишь немного отстают млекопитающие.

О вымирании низших видов речи вообще нет.

Никто не бьет тревогу по поводу вымирания
каких-то бактерий...


Это как-бы противоречит вашим голословным утверждениям,
что усложнение всегда выгодно для выживания вида.

[Victor N.]

Я вам прямо сейчас предлогаю отрубить обе руки или выколоть глаза. Посмотрим как это отразится на вашей способности к выживанию. И как ни странно это очень сильно отразится на вашей способности к размножению.
Будьте уверены.

Продолжайте, Бублик...

Вас, порой, так не хватает в наших скучных темах...

[ТотсамыйБублик]

Продолжайте, Бублик...

Вас, порой, так не хватает в наших скучных темах...

Понятно. даже тезисно вам ответить нечего.
Слив засчитан.

[Vetrov]

Окарин, единственный участник форума чей унылый троллинг вызывает откровенное желание дать по мордасам сейчас нашел ваши свежие уши. Огромная просьба не начинать очередной шабаш на тему "усложнения" на 15-20 страниц.
Никто это все по 50-му кругу читать не будет.

P.s. А с чего тему по Допплеру удалили?