Возможно ли, что человек может получать информацию с выше?

[Армагедонтыч]

...Наиболее распространенное понимание информации - как субъективной реальности...

Это наиболее узко-примитивное описание информации, из которого и следует вывод:

В объективной реальности информации нет. Это просто другой способ описания структуры, формы, неоднородности материи.

Есть более полное и всеобъемлющее описание.
Информация - это отражение изменения динамики энергетического баланса системы в определённом объёме пространства.
Исходя из этого описания информация существует независимо от наличия/отсутствия воспринимающего мыслящего субъекта.
Даже если бы во Вселенной не было жизни вообще, по всё-равно происходило бы изменение энергобаланса.
А понимание информации - как субъективной реальности является лишь частным случаем вышеприведённого описания.
Каким образом приходит субъективное восприятие реальности?
Мы сравниваем текущий энергетический баланс системы с предыдущим и если при сравнении выявлена разница, то воспринимаем это как некоторую информацию. Разумеется такое сравнение зависит от чувствительности органов восприятия. Собака обладая более тонким слухом нежели человек способна слышать звуки человеку не доступные. С результате у собаки своя субъективность, а у человека своя, хотя динамика изменения энергетического баланса одна и та же и для собаки и для человека.
К тому же учитывая, что энергия - понятие аналоговое, то и информация, как производная от динамики энергии, также является величиной аналоговой. Дискретизация в какие либо формы производится "программами" разума на базе полученной разницы от сравнения текущего и предыдущего энергобаланса и зависит от чувствительности органов восприятия.
Если мы не можем воспринимать радиацию напрямую, то это не означает, что без нашего описания информации о ней не существует, это означает, что мы не способны её воспринимать, но вполне возможное есть те, кто способен воспринимать.

[plug]

plug, тогда и вам вопрос. Вы, как и любая информационная система, с чем вы взаимодействуете, с материей или с информацией о материи?

Все очень просто.

Если Вы меня описываете как информационную систему, то Вам будет удобнее и мое взаимодействие с миром (по крайней мере часть этого взаимодействия) описывать в тех же понятиях - как передачу, обработку и хранение информации.

Но при этом, ничто в объективной реальности не диктует необходимость именно такого описания. Вы могли бы то же самое описать в терминах физических, химических, биологических процессов. Хотя, такое описание может оказаться сложнее и неудобнее. Но главное в том, что это мы сами придумываем такой способ описания процессов, отделяя их, так сказать, субстанциональную часть от структурных изменений. Вот это и означает, что информация существует лишь как наш способ описания или рассмотрения реальности. Но не как свойство самой реальности.

Кстати, передача информации (если не выходить за рамки научного знания) в любом случае требует передачи энергии или вещества. Поэтому, вводя понятие информации, полностью разделить передачу/обработку/хранение информации и физические/химические процессы невозможно.

[Viktor.o]

Возможно ли, что человек может получать информацию с выше?

Дочка у меня где-то с 7-и лет говорит что слышит музыку в голове. Говорит "так интересно, что и магнитофона не надо". Кстати Чайковский в детстве тоже слышал музыку в голове. Вот и думай, "нашептали" (т.е. открывается что-то) или "не шептали" (т.е. сам открыл). Или и так, и так бывает.

[Владимир П.]

Дочка у меня где-то с 7-и лет говорит что слышит музыку в голове. Говорит "так интересно, что и магнитофона не надо". Кстати Чайковский в детстве тоже слышал музыку в голове. Вот и думай, "нашептали" (т.е. открывается что-то) или "не шептали" (т.е. сам открыл). Или и так, и так бывает.

Доказательств вагон,но они не для атеистов.
Экстрасенсы ведут расследование (2011) » KinoTort.ru - онлайн кинотеатр

[Рейн]

Рейн
Какие ваши выводы?

Я не уловил сути вопроса, уточните. Выводы о чём?

[Рейн]

На этом форуме уже не раз "перетирали". Наиболее распространенное понимание информации - как субъективной реальности.

Это излишне субъективистский подход к информации, если говорить о последней в общем виде.

Информация реально существует только в представлении субъекта, потому что это - субъективная реальность.

Это проблема субъекта, а не информации.

В объективной реальности информации нет.

В объективной реальности содержится полная информация об этой реальности. То, что мы не всегда умеем её извлечь и правильно интерпретировать наши проблемы.

Вот видите - то же самое можно описать совсем другим способом - доска изменяет форму под действием силы. Химически состав участка доски исменился под действием чего-то там.

Ну, да. Это интерпретация в доступных нам пределах. Или в необходимых и достаточных. Например, криминалисту может быть достаточно вполне химического анализа. А то, что между доской и кирпичом произошёл ещё и теплообмен, он может не учитывать, для него эта часть информации лишняя.

Но поскольку как передачу информации можно описать множество процессов различного уровня - физически, химических, биохимически, психических и так далее, понятно, что "передача информации" это описание более выского уровня абстракции, чем альтернативы.

Конечно. Альтернатива это компромисс. И, как я показал выше, зачастую оправданный соображениями целесообразной достаточности.

Точно так же "закодированную информацию" можно "найти" повсюду. Например, на неровном камне наросла ледышка. Естественно неровности нижней стороны ледышки точно повторяют неровности камня (в зеркальном отражении). Можно это описать как - лед считал с камня закодированную информацию и выстроил свою форму в соответствии с ней.

Ну, можно, в принципе, и так выразиться, если есть желание донести свою мысль именно таким способом.

Ученым просто удобнее в сложных процессах отделять описание физических и химических взаимодействий от структурных изменений и влияний одних пространственных форм на другие. Тем более, что понятия, которые исполюзуются для этого "влияния форм" можно отделить от физических/химических взаимодействий и почти без изменений использовать при описании процессов самой различной природы.

Конечно. Очень часто так удобней просто.
Например, объясняя природу трения обывателю, достаточно показать под микроскопом неровности сопрягаемых поверхностей, исходя из принципа необходимой достаточности. А то, что трение имеет в своей основе электрическую природу, можно и опустить.

Так что, информация и все, что с ней связано - лишь наше человеческое формальное описание одно из аспектов любых природных процессов (физческих, химических, биологических, etc.). А без нашего описания ее не существует.

Информация существует вполне спокойно и без нашего - весьма приблежённого! - описания. Точно также как природные объекты обходятся без него.

[Gamer]

Если Вы меня описываете как информационную систему, то Вам будет удобнее и мое взаимодействие с миром (по крайней мере часть этого взаимодействия) описывать в тех же понятиях - как передачу, обработку и хранение информации.

Естественно, что как неинформационная система, вы тоже взаимодействуете
Но узнаете об этом взаимодействии, только как информационная система.

Но при этом, ничто в объективной реальности не диктует необходимость именно такого описания. Вы могли бы то же самое описать в терминах физических, химических, биологических процессов. Хотя, такое описание может оказаться сложнее и неудобнее. Но главное в том, что это мы сами придумываем такой способ описания процессов, отделяя их, так сказать, субстанциональную часть от структурных изменений. Вот это и означает, что информация существует лишь как наш способ описания или рассмотрения реальности. Но не как свойство самой реальности.

А кто спорит? Конечно, описывая какую-то конкретную систему, проще пользоваться конктреными терминами этой системы, а ни какой либо другой.

Кстати, передача информации (если не выходить за рамки научного знания) в любом случае требует передачи энергии или вещества. Поэтому, вводя понятие информации, полностью разделить передачу/обработку/хранение информации и физические/химические процессы невозможно.

Да, но как мы, как информационные системы, узнаем и о энергии, и о веществе, и о всем прочем?

[deicer]

Мда. Как все запущено.

[Gamer]

Я не уловил сути вопроса, уточните. Выводы о чём?

Ну как это о чем. Простой вроде пример. Одна и та же информация, на совершенно разных носителях. Вывод вроде сам собой напрашивается, что инфа от носителя не зависит. Или как?

[plug]

Это излишне субъективистский подход к информации, если говорить о последней в общем виде.

Это самый взвешенный и непротиворечивый подход.

Информация реально существует только в представлении субъекта, потому что это - субъективная реальность.
Это проблема субъекта, а не информации.

Так нет у субъекта никакой проблемы.
Субъективная реальность есть. А проблемы нет.
Если не считать главной проблемы - недоступности объективной реальности иначе как через ощущения.

В объективной реальности содержится полная информация об этой реальности. То, что мы не всегда умеем её извлечь и правильно интерпретировать наши проблемы.

В объективной реальности нет никакой информации. Есть неоднородность материи, которую мы описываем как форму или структуру объекта. А вот субъективное описание объективной реальности - да, информация.

Ну, да. Это интерпретация в доступных нам пределах. Или в необходимых и достаточных. Например, криминалисту может быть достаточно вполне химического анализа. А то, что между доской и кирпичом произошёл ещё и теплообмен, он может не учитывать, для него эта часть информации лишняя.

Совершенно верно. Но если бы ему эта информация понадобилась, он бы ее "извлекал", создавая описание тепловых процессов. И вот в этом описании и появляется информация. А в объективной реальности - лишь изменение состояния различных участков материи.

Ну, можно, в принципе, и так выразиться, если есть желание донести свою мысль именно таким способом.

Вот именно - каким образом мы "желаем донести мысль", таким и пользуемся. Но сама то объективная реальность при этом не меняется. Значит в ней "самой по себе" нет ничего, чтобы с необходимостью требовало тот или иной способ. Вот об этом и речь.

Информация существует вполне спокойно и без нашего - весьма приблежённого! - описания. Точно также как природные объекты обходятся без него.

Объекты - да. Хотя и здесь не все так просто. Ведь объект это просто некая часть- материи, которую мы выделяем своим вниманием.

Когда нас интересует, скажем, стол, как предмет мебели, объектом становится стол и, возможно, его составные части - ножки, столешница, крепеж. Когда нас интересует материал стола, то объектом станут древесные волокна или даже молекулы целлюлозы. Если же нас интересует "самый нижний" уровень строения стола, то объектами станут уже атомы и элементарные частицы.

Это означает, что, так сказать "объективно предопределенных" объектов в объективной реальности тоже не существует. Вот та материя из которой мы их "лепим" вычленяя из окружающей материи - да, существует и без нас. Но очерчиваем эту часть как объект опять же мы, субъективно.

А с информацией и подавно. Это абстракция еще более высокого уровня, чем объект. Потому она и существует лишь там, где и остальные абстракции - в сознании субъектов.

[KPbI3]

Плаг

В объективной реальности нет никакой информации. Есть неоднородность материи, которую мы описываем как форму или структуру объекта. А вот субъективное описание объективниой реальности - да, информация.

Разрешите я немного Вас дополню.

В объективной реальности нет никакой информации. Есть неоднородность материи, которую мы описываем (порой весьма приблизительно, но в случае того же теплообмена крайне приблизительно) как форму или структуру объекта. А вот субъективное описание объективной реальности - да, информация.

[plug]

Естественно, что как неинформационная система, вы тоже взаимодействуете
Но узнаете об этом взаимодействии, только как информационная система.

Вообще-то, "знать" и "узнавать" - понятия более распространенные и более древние, чем понятие информация и все, что с ней связано.
Философ сказал бы что-то типа - я узная, как познающий субъект, а вовсе не как какая-то система.
Процесс то может быть один и тот же, а взгляды на него (или предсатвление о нем) - разные. Понимаете - не "правильные и неправильные", а просто - разные. Заостряющие внимание на разных деталях процесса.

А кто спорит? Конечно, описывая какую-то конкретную систему, проще пользоваться конктреными терминами этой системы, а ни какой либо другой.

Угу. Только не надо забывать, что "конкретная система" это лишь модель объекта и реальности. И один и тот же объект можно моделировать разными "конкретными системами". Вот если мы человека заменяем моделью "информационная система", то удобнее пользоваться терминами этой модели. А если мы его представляем моделью, скажем, "сложный био-химический механизм", то там термины информационной модели будут скорее мешать.

Да, но как мы, как информационные системы, узнаем и о энергии, и о веществе, и о всем прочем?

Я же сказал - если нас рассматривать как "информационные системы", то опрерировать удобнее в терминах "информационных систем". То есть, в этой модели мы преваращаем ощущения в информацию, обрабатываем ее и сохраняем.

В другой модели будет как-то иначе.

[Рейн]

Ну как это о чем. Простой вроде пример. Одна и та же информация, на совершенно разных носителях. Вывод вроде сам собой напрашивается, что инфа от носителя не зависит. Или как?

А это когда как. Здесь могут быть нюансы. Иногда просто невозможно скопировать информацию на носитель без искажений. Например, звук музыкального инструмента. Ну а затем воспроизвести, соответственно.
В Вашем примере, если речь идёт исключительно о смысловой информации письма, разницы не будет в двух первых случаях. При чтении же вслух могут возникнуть искажения. Например, интонации, тембр голоса и т.п. Одни и те же строчки можно продекламировать и так, что вызовут слёзы, и так, что вызовут смех.
Информация предназначенная для чтения - подразумевает соответствующий носитель.
Ещё зависит от того, что несёт в себе эта информация, та, что была написана первоначально. Если расписание движения поездов - это одно, если мысли и чувства автора совсем другое. В последнем случае больше всего проблем, информация о мыслях и чувствах автора уже будет адаптирована (искажена) под способ передачи информации письменный.

[Gamer]

Вообще-то, "знать" и "узнавать" - понятия более распространенные и более древние, чем понятие информация и все, что с ней связано.
Философ сказал бы что-то типа - я узная, как познающий субъект, а вовсе не как какая-то система.
Процесс то может быть один и тот же, а взгляды на него (или предсатвление о нем) - разные. Понимаете - не "правильные и неправильные", а просто - разные. Заостряющие внимание на разных деталях процесса.

Могу этого философа назвать "мудрейшим-из-наимудрейших", если так ему понятнее и приятнее, суть от этого не изменится.

Угу. Только не надо забывать, что "конкретная система" это лишь модель объекта и реальности. И один и тот же объект можно моделировать разными "конкретными системами". Вот если мы человека заменяем моделью "информационная система", то удобнее пользоваться терминами этой модели. А если мы его представляем моделью, скажем, "сложный био-химический механизм", то там термины информационной модели будут скорее мешать.

Я же сказал - если нас рассматривать как "информационные системы", то опрерировать удобнее в терминах "информационных систем". То есть, в этой модели мы преваращаем ощущения в информацию, обрабатываем ее и сохраняем.

В другой модели будет как-то иначе.

Любая сложная вещь состоит из множества простых. Если рассмартивать сразу сложную, то ничего не поймешь. И сам запутаешься и других запутаешь. Поэтому давайте начне с простого. И наверное на примерах будет нагляднее.

Вот идете вы по улице. На голову вам падает кирпич. Я понимаю, куча впечатлений. Звезды из глаз, кровища хлещет, голова бо-бо. Весь букет материальности мира, дан вам полном ощущении. Вы оцениваете ущерб, нанесенный этим происшествием. Сторонних наблюдателей нет. Вопрос. На основании чего, как информационная система (философ, "мудрейшим-из-наимудрейших") производите оценку случившегося? В противовес неинформационной системе. Например, если бы вы были статуей, то вооще бы об этом происшествии не узнали, нечем узнавать. И не оценили. Хотя материальный ущерб, все равно понесли бы.

[Gamer]

А это когда как. Здесь могут быть нюансы. Иногда просто невозможно скопировать информацию на носитель без искажений. Например, звук музыкального инструмента. Ну а затем воспроизвести, соответственно.
В Вашем примере, если речь идёт исключительно о смысловой информации письма, разницы не будет в двух первых случаях. При чтении же вслух могут возникнуть искажения. Например, интонации, тембр голоса и т.п. Одни и те же строчки можно продекламировать и так, что вызовут слёзы, и так, что вызовут смех.
Информация предназначенная для чтения - подразумевает соответствующий носитель.
Ещё зависит от того, что несёт в себе эта информация, та, что была написана первоначально. Если расписание движения поездов - это одно, если мысли и чувства автора совсем другое. В последнем случае больше всего проблем, информация о мыслях и чувствах автора уже будет адаптирована (искажена) под способ передачи информации письменный.

Для чистоты эксперемента, у нас таблица умножения записана была. И все операции по переносу информации с носителя на носитель, совершил один субъект. Например школьник, который сделал себе две шпоргалки, одну на бумажке, другую на компе, а потом зачитал эту инфу на уроке и получил пятерку. Тоесть инфа абсолютно одинаковая, на абсолютно разных носителях. Бумага, электроны, звук.