Внятное чёткое доказателсьтво эволюции. Антидарвинисы! АУ!

[Тигран Арутюнян]

А с кем Вы собираетесь спорить? Мы же (мракобесы) все сплошь неучи, дети подворотни, тролли, кандидаты в игнор. Вы там где-то писали, что мы губим темы, вмешиваясь в Ваши научные споры (на евангелие.ру)? Может Вам лучше на серьёзных научных форумах блеснуть интеллектом? Что Вы тут потеряли на этом форуме? Мы хотим спокойно по-мракобесничать тихонько между собой (даже на креационистские темы), многие люди стеснительные, близко к сердцу принимают оскорбления атеистов и околоатеистов... Ах , да, МакЛауд объяснил , что вы просто занимаетесь просветительством мракобесов...
Складывается впечатление, что вы думаете, что сюда ходят религиозные бабушки, уж перед этим бабушками можно уменьшить свой комплекс неполноценности, показать свой петушинный хвост и гребень.. Так?
Вам никогда не приходила в голову простая идея, что люди бывают разные и что нужно с уважением подходить ко взглядам каждого человека? Вас папа с мамой этому не учили? Очень плохо...
Если Вас интересуют наши взгляды и поспорить, почему бы не сделать это более мягко, корректно и уважительно?

Знаете, я с Вами согласен и не считаю Вас мракобесом, и хотя для меня чужды религии и вера, но я с уважением отношусь к таким понятиям, поскольку для моего народа эти понятия были как бы спасательным кругом в течении многотысячной истории (думаю,что не только для армян), просто когда приводят факты и пытаются обяснить механизмы,не надо сразу же резко говорить "нет, такого не может быть", или в таком случае хотя бы обясните причину, по которой так не может быть и все.Я думаю,что если нам удастся понять друг друга, мы сможем прийти к компромиссу,и потом не стоит забывать,что человек не знает обективной реальности, и не стоит утверждать,что Бога не существует или на оборот.

[carbophos]

Знаете, я с Вами согласен и не считаю Вас мракобесом, и хотя для меня чужды религии и вера, но я с уважением отношусь к таким понятиям, поскольку для моего народа эти понятия были как бы спасательным кругом в течении многотысячной истории (думаю,что не только для армян), просто когда приводят факты и пытаются обяснить механизмы,не надо сразу же резко говорить "нет, такого не может быть", или в таком случае хотя бы обясните причину, по которой так не может быть и все.Я думаю,что если нам удастся понять друг друга, мы сможем прийти к компромиссу,и потом не стоит забывать,что человек не знает обективной реальности, и не стоит утверждать,что Бога не существует или на оборот.

Спасибо! Я тоже не считаю Вас мракобесом...
Похоже Вы весьма редкостный здесь тип неодарвиниста - материалиста (если я правильно понял Вас), с которым можно спокойно и толерантно обсудить любые вопросы...

[ТотсамыйБублик]

Успокойтесь, Александер. Вам - ничего.

Правильно. Потому что я неверующий.

Что-то у меня не хватает веры на ваше определение объяснений.

Бедный Александер опять выпил целую бутылку виски один.

[FriendX]

Спасибо! Я тоже не считаю Вас мракобесом...
Похоже Вы весьма редкостный здесь тип неодарвиниста - материалиста (если я правильно понял Вас), с которым можно спокойно и толерантно обсудить любые вопросы...

Скорее всего снова благодаря христианству повлиявшему на целый народ.

[diana]

Получил. А Вы уверены, что получили представление о моих стратегических целях и задачах?
Хорошо, я постараюсь. Но совсем без "лирических отступлений" не получится. Если всё равно будут сложности с восприятием - дайте знать, я начну выделять основное содержание цветом.

>> И тем не менее, сходства есть, и Вы их заметили. А неимоверного никто не обещал. Вот у бабочек с улитками - и ножек не четыре, и глазки другие - т.е. сходств еще меньше, как я и говорил.

Есть такой давнишний психологический тест на обобщение и различение объектов. Сейчас я для Вас сформулирую один из его пунктов, наполнив его всяческим позитивом:
безоблачный / ясный / праздничный / морозный / солнечный
У всех пяти определений есть заметное сходство. Но одно отличается от остальных четырех гораздо сильне, чем четыре оставшихся друг от друга. Назовёте?

Вот так же и с классификацией мышек, лягушек, бабочек и т.д. Мышки и лягушки гораздо более похожи друг на друга, чем на бабочку. Вы назвали в качестве одного из сходств "четыре ноги". Это в некотором смысле правильно, но сами же заметили, что ноги у мышек и лягушек устроены немного по-разному. Поэтому Линней их за основу не взял, а взял ПОЗВОНОЧНИК. У мышек он есть, у лягушек есть, у рыбок, у птичек, у змеек... А у бабочек и улиток нет.
Мышки и лягушки - ПОЗВОНОЧНЫЕ. Это их объединяет "в одну страну" (тип Хордовые, подтип Позвоночные), а дальше их адреса расходятся: мышка рожает и кормит мышат своим молоком, а лягушка мечет икру. Это принципиальное отличие между ними.
Мышка - МЛЕКОПИТАЮЩЕЕ. А лягушка - нет. "В одном городе" с мышкой (классе Млекопитающих) живут верблюды, слоны, медведи, кошки... Рыбки и лягушки живут в других городах (в разных), а бабочки и улитки - в других странах.
Если на этом этапе что-то осталось не понятно - переспрашивайте. Если вопросов нет - дальше будем выяснять название мышкиной улицы.

1."..безоблачный, ясный, праздничный, морозный, солнечный.."

2. Зачем вообще нужно было классифицировать весь животный мир, чтобы, - что понять?
Почему, классифицировали по признаку наличия позвоночника, а не способности: ползать, летать, ходить, прыгать?
А может, действительно, у каждого живого организма из тех, которые мы видим на Земле - свой мир (планета), а сюда на Землю поместили всех, чтобы мы учились жить в Мире, Гармонии, Любви со всеми живыми существами? Например, есть планета динозавров, планета мышей, котов, бабочек и др..
А пока что, у нас на Земле, - мыши лазят по своим улицам обитания, рыбы - в своей среде, а птицы - по своим воздушным просторам ..
И не делаем ли мы ошибку, когда смотрим на жизнь и устройство животных, как пример для поведения человека,- как это часто делают атеисты, потому что они находят какую-то схожесть между человеком и
животными?

[Клёст]

- Бог в нас присутствует, - сказал он. - Но мы в нем нет.

Спасибо, я читал. Но Бог там выглядит всё-таки объективно существующим ("Как побочный продукт мог кого-нибудь сослать?"). Это в "Generation P" материальный мир предлагается считать иллюзорным. Имхо, Пелевин вообще пишет про конфликт между подсознанием и сознанием в том смысле, что первое воспринимает истинную картину мира, а второе дорисовывает "сон золотой", руководствуясь навязанными извне предустановками.

Но я то говорил не об этом, а просто о том, что "объективное существование" само по себе бесполезно, да и неизвестно, помимо "субъективного существования". Так что, для того, чтобы иметь представления даже об объективно существующих вещах, гораздо важнее, чтобы существовал их "субъективный образ", чем они "сами по себе".

Вот именно. Но дешифрация "объективно существующего" в наше "субъективное представление о нем" зависит от воспитания, социализации и т.п. - т.е. от программ обработки входящих данных. А программы эти являются внешними по отношению к нам. Они не сгенерированы нашим собственным мозгом, они в него загружены из других, уже обладающих ими мозгов. (Никакой мистики и эзотерики - только передача "жизненного опыта" от поколений к поколениям).
Отсюда подсознательная тяга человечества к алкоголю, наркоте и прочим психоактивным в-вам - тяга к разрушению, коррекции или хотя бы временному отключению своих "не своих" программ.
Отсюда же - сознательное осуждение обществом этой тяги.

С какого момента "начинает объективно существовать"?

С момента набора некой критической массы. Как муравьи до определенного количества бесцельно блуждают в банке, а с превышением его начинают строить подобие муравейника.

И что значит "сумма"? Сумма разных представлений одного человека или сумма сходных представлений всех, кто их разделяет?

И тех, кто не разделяет - тоже. Вот например, Вы не разделяете представлений AlekSanderа о боге Яхве, но у Вас есть некоторое представление о его представлениях о Нём. Согласны? А представления о боге Ядрэ-Нэре у Вас отсутствуют напрочь - он в Вашей ментальной вселенной не существует (или не существовал, пока Вы не дочитали моё сообщение до этой фразы).
Иными словами - Яхве мог Вам присниться, а Ядрэ-Нэре - нет. Теперь могут оба.

[deicer]

потому что они находят какую-то схожесть между человеком и
животными?

Ну что вы человек совсем не похож на животных. Абсолютное несходство, что взять с этих атеистов-мракобесов-сказочников-биологов?

[Тигран Арутюнян]

Ну что вы человек совсем не похож на животных. Абсолютное несходство, что взять с этих атеистов-мракобесов-сказочников-биологов?

Конечно же не похожи, мы не животные, мы...не знаю что...

[Клёст]

1."..безоблачный, ясный, праздничный, морозный, солнечный.."

5+

2. Зачем вообще нужно было классифицировать весь животный мир, чтобы, - что понять?

Вообще-то, Линней был в первую очередь ботаником и классифицировал не животный мир, а растительный. Зачем? Да Бог его знает! У Линнея уже не спросишь, остаётся только гадать. Наверное, ему стало любопытно как устроен этот чудесный мир. Другие из тех же побуждений интересовались физикой, химией, историей, библеистикой... а он - биологией. А классифицировал для того, чтобы и ему и всем остальным стало понятнее и удобнее.
Зачем вообще что-либо классифицировать? - ну, мозги у нас так устроены. Они всё равно структурируют целостный наблюдаемый нами мир на категории объектов: на съедобное/ядовитое >>(из съедобных) на вкусное/противное >> (из вкусных) на полезное/вредное>> (из полезных) на питательное/целебное >> (из целебных) на тонизирующее/успокоительное/...
Да, "целебное" может найтись и в категории "ядовитых", но ядовитость в нашей классификации должна быть главенствующим признаком, а целебность вторичным - иначе возникнет соблазн употребить от кашля не чай с малиновым вареньем, а мульку из эфедры хвощевой.

Почему, классифицировали по признаку наличия позвоночника, а не способности: ползать, летать, ходить, прыгать?

Давайте поставим вопрос чуть иначе: почему классифицировали по тому признаку, а не по другому? В некотором смысле - для удобства. Классификации не абсолютны. В бытовом плане мы можем поделить (и делим!) наши растительные продукты питания на Крупы, Фрукты и Овощи. По этой классификации арбуз гораздо ближе к яблокам и апельсинам, чем к помидорам и огурцам. А по ботанической он очень близкий родственник огурца, но одинаково далек и от яблок и от помидоров и от гречки.
Чтобы купить и съесть арбуз удобнее первая классификация. Чтобы его вырастить (и тем более вывести его новые сорта) - вторая.

Теперь о том, почему позвоночник, а не что-либо ещё.
Во-первых - а почему бы нет? Вас же, надеюсь, не смущает делёж на животных и растения. Так почему бы животных не поделить по факту наличия позвоночника? Он менее очевиден? Извините, но позвоночник очевиден так, что более некуда.
Для Вас менее очевидна правомерность такого разделения? Ну, это кому как... Вот протоавис, пожалуй, скажет, что в этом случае грань даже более чёткая и очевидная, чем между растениями и животными - неспроста всё-таки через 200 лет после Линнея грибы были выделены в отдельное Царство и сейчас не считаются ни животными, ни растениями.

А во-вторых, признак "наличие позвоночника" оказывается более универсальным, информативным и в конечном счете удобным, чем любой другой, предложенный на его место. Вы предложили "способность к полёту" - ОК. Смотрите, что у нас получится:
Ею обладают многие живые существа. Я по Вашей рекомендации начинаю их классифицировать и записываю всех в один Тип - "ЛЕТАЮЩИЕ". Далее, поскольку Летающие сильно отличаются друг от друга, мы с Вами начнём выделять их в отдельные группы - например, птицы и... (и все остальные, которые не-птицы). В таком случае страусы для нас оказываются не птицами, не не-птицами, а вообще ничем из рассматриваемого нами Типа. Они же не летают! А в нашем Типе собраны ТОЛЬКО летающие существа.
Формально - ну и пусть будут не из этого. Нам, начавшим писать классификацию с чистого листа, ничто не мешает вычеркнуть страусов из числа птиц и вписать их куда-нибудь еще. Но куда? Ведь глядя на страуса, мы понимаем, что он очень похож на курицу, которая для нас "птица" (т.к. низенько-низенько, но все-таки летает). Пусть даже "не очень" похож. Но все-таки на курицу гораздо больше похож страус, чем летающий жук-навозник. А мы по Вашему отличительному признаку - "способности к полету" только что записали навозника в число существ, ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПОХОЖИХ на курицу, чем страус. Жук и курица оказались в одном типе, а страус в каком-то другом.
И возникает подозрение, что в нашей классификации что-то не так.

А вот как должно получаться в правильной классификации: различий внутри одной выделенной группы гораздо меньше, чем между любым её представителем и представителями других групп. Если мы берем за основу наличие позвоночника - у нас должно получиться, что все имеющие позвоночник гораздо больше похожи друг на друга, чем на кого-либо из тех, у кого позвоночника нет. Так оно и получается. И любое млекопитающее оказывается гораздо больше похожим на ДРУГИХ МЛЕКОПИТАЮЩИХ, чем на лягушек и рыб.
Похоже - обратите внимание! - не тем самым признаком, который был положен в основу. Иначе началась бы ходьба по кругу и крититики оказались правы : позвоночные, мол, похожи на позвоночных тем, что у них есть позвоночники, гы-гы-гы. Если базовый классификационный признак определен правильно - у всей группы существ, обладающих этим признаком, обнаруживается целая куча других, второстепенных и сопутствующих, которые их роднят.
Для позвоночных это будут: глаза, нервы, мышцы, кровь, осевая симметрия тела...
Для млекопитающих: теплокровность, лёгкие, четырехкамерное сердце, волосяной покров...
Но эти признаки не универсальны и не должны быть положены в основу биологических классификаций, т.к. могут в похожей форме встречаться и у некоторых представителей других групп. Зато в рамках группы, классифицированной по правильному отличительному признаку, встречаются поголовно. Тем и роднят ее представителей между собой.

А может, действительно, у каждого живого организма из тех, которые мы видим на Земле - свой мир (планета), а сюда на Землю поместили всех, чтобы мы учились жить в Мире, Гармонии, Любви со всеми живыми существами? Например, есть планета динозавров, планета мышей, котов, бабочек и др..

Красиво, романтично, но вряд ли реализуемо. Да и вообще: чем шире видовое разнообразие - тем гармоничнее (сбалансированнее) экосистема. Мышкам было очень грустно на своей планете одним - они не могли придумать своим мышатам сказки про рыбок и бабочек, поэтому переселились к нам. У нас оказались кошки, но мышки почему-то не улетели обратно, а остались здесь. Наверное - лучше с кошками, чем без сказок.
И с бабочками примерно та же история.

[diana]

Клёст.

1. Ну классифицировал Линней животный и растительный мир, что дальше? Как эту классификацию применяли в жизни? Чем она полезна и удобна, кроме того, чтобы наводить порядок в голове ботаника?

2. "..Красиво, романтично, но вряд ли реализуемо. Да и вообще: чем шире видовое разнообразие - тем гармоничнее (сбалансированнее) экосистема.."

А если брать экосистему в границах вселенной?

3. Расскажите, пожалуйста, что сейчас известно про отрезок времени возникновения Жизни, до возникновения животного и растительного мира.

4. Почему считается что Жизнь возникла многие миллионы лет назад, а не тысячи?
От чего отталкивались исследователи, чтобы узнать о таких цифрах?
Это измерение приблизительное или точное?

5. Есть ли у биологов такие вопросы в понимании возникновения Жизни, на которые они не могут дать ответы?

[deicer]

+1
Артемида, у меня нет такого таланта рассказчика. Если вам и Клест не поможет понять что-то о биологии, то у других вообще шансов нет сделать это.

[deicer]

3. Расскажите, пожалуйста, что сейчас известно про отрезок времени возникновения Жизни, до возникновения животного и растительного мира.

4. Почему считается что Жизнь возникла многие миллионы лет назад, а не тысячи?
От чего отталкивались исследователи, чтобы узнать о таких цифрах?
Это измерение приблизительное или точное?

5. Есть ли у биологов такие вопросы в понимании возникновения Жизни, на которые они не могут дать ответы?

То есть сама эволюция у вас уже сомнений не вызывает, вам интересно с чего все началось?

[diana]

То есть сама эволюция у вас уже сомнений не вызывает, вам интересно с чего все началось?

Почему не вызывает, если там кто-то что-то классифицировал, это мне никак еще не доказывает эволюцию.
Я всё равно, не понимаю, как одни животные превращались в другие.
Как у них, появлялась шерсть, хвосты, выростали крылья, появлялась чешуя, хоботы, шеи тянулись, и все такое,- чего у них раньше не было?..
Это для меня какие-то волшебные превращения, не реальные, и что странно, что те, кто не верят в сверхестественное - верят, почему-то в такие волшебства.
А вот, если, допустим, условия-среда обитания, вдруг, изменятся опять, могут ли те кто - был раньше рыбиной и стал крокодилом, а потом - курицей, - полезть в обратную сторону: курица-крокодил-рыба?
А человек, допустим, сейчас среда поменяется и все-такое,- вдруг станет опять принимать обезьяньи формы? А обезьяна превратится в суслика, а суслик станет цветочком, а цветочек - бабочкой и улетит в космос к первичному коктелю... Сказочники...

[Игорян]

Внятное чёткое доказательство эволюции

Вообще всё гораздо проще...

Жили-были Homo habilis:



Потом жили-были Homo erectus:



А еще позже современные люди появились...

Если это не эволюция человека из обезьяны, то я - Папа Римский.

P.S. Что характерно, как только об этих вымерших "обезьяно-людях" спрашиваешь здешних креационистов, ничего внятного ответить не могут. Даже отец-основатель "атеистического креационизма" Карбофос - и тот в растерянности.

[Клёст]

1. Ну классифицировал Линней животный и растительный мир, что дальше? Как эту классификацию применяли в жизни?

Вы знаете если я отвечу «никак!» - это тоже будет удовлетворительным ответом.
Как в повседневной жизни можно применить правило Тициуса-Боде? Вот даже не в повседневной, а хоть как-нибудь - можно??? Но правило сие объективно существует (существовало всегда!), и ни Тициус, ни Боде не виноваты в том, что они его открыли.
Однако, я постараюсь ответить более содержательно:

Чем она полезна и удобна, кроме того, чтобы наводить порядок в голове ботаника?

1. Хотя бы этим. Таблица Менделеева тоже гораздо успешнее «наводит порядок в голове химика», чем алфавитный список хим. элементов.
2. Самоценна как результат хождения в Неизведанное. Линней прошелся по нехоженым полям и расставил в них указатели.
3. Применительно к растениям незаменимая карта поиска лекарственных средств. Если в растении такого-то семейства (!) обнаружено такое-то полезное в-во, то искать его в других (допустим в более распространенных и неприхотливых растениях) будут не наобум, а прежде всего в растениях ТОГО ЖЕ семейства.
4. То же самое, применительно к поиску (сбору) и идентификации конкретных растений. Позвольте усомниться, что не видев прежде «живьём» (например) чабер, чабрец и душицу Вы сможете по фотографии уверенно отличить даже душицу от чабреца. А если фотки сопровождаются описанием (т.е. - перечислением классифицирующих признаков) Ваша задача заметно упростится. Иногда она упрощается настолько, что сама фотография оказывается не нужна.
5. Сами понятия «экология» и «охрана окружающей среды» немыслимы без классифицирующих определений той флоры и фауны, за чье сохранение ведется так называемая борьба. «Биотоп», «биоценоз», «экологическая ниша» - все эти термины возникли не сами собой, а выросли из той самой Линнеевской классификации животного и растительного мира.

Достаточно? А то я еще могу.

А если брать экосистему в границах вселенной?

Не получится. Даже если мы допустим множественность обитаемых миров они останутся биологически изолированными, единая экосистема не сложится. Бабочки не смогут прилететь по открытому космосу в Маус-Хаус, а мышки не пророют норку в вакууме чтобы посетить Баттерфилд. Не верится? А ведь в границах одной нашей планеты существуют экосистемы, практически полностью изолированные друг от друга.

3. Расскажите, пожалуйста, что сейчас известно про отрезок времени возникновения Жизни, до возникновения животного и растительного мира.

Расскажу. Но не сейчас: потерпите, пожалуйста. Во-первых, не будем забегать вперед, а во-вторых, от меня и так идут к Вам километровые посты с последовательными разъяснениями того, с чего мы начали. Хотите сразу МНОГОкилометровых?

4. Почему считается что Жизнь возникла многие миллионы лет назад, а не тысячи? От чего отталкивались исследователи, чтобы узнать о таких цифрах?
Это измерение приблизительное или точное?

Приблизительное. На этом моём (и не только моём) чистосердечном признании построены основные баррикады лжи, на защиту которых младокреационисты типа Ховинда и Йицхака зовут Вас и Ваших единоверцев.
От Москвы до Питера приблизительно 600 верст. Согласны?
Представьте, что у Клеста нет более точного способа узнать это расстояние, чем ПОМЕРИТЬ ЕГО СВОИМИ ШАГАМИ. Представили?
Теперь представьте, что и у МакЛауда тоже нет. Я меряю своими, он своими. У меня получается 700 км, у него 500. Мы начинаем спорить друг с другом, чьё измерение точней нам интересно узнать, сколько от Москвы до Питера НА САМОМ ДЕЛЕ. А Вам показывают запись нашего с ним спора и злорадно комментируют: «Ага! Вот видите: они, эти эволюционисты, агенты аццкого сотоны - сами не могут меж собою договориться! Значит, там никакие не 600, это всё ихние выдумки, Москва и Питер совсем рядом!!!».
Они Вам лгут, Артемида. Умышленно лгут. Жизнь на Земле возникла то ли три, то ли четыре МИЛЛИАРДА лет назад. Научные споры идут об уточнении этой цифры в смысле: 3,5 - 3,3 или 3,7 - 3,9...
О том, как «мы» это определили и чего ради «они» пытаются сделать всё, чтобы Вас на этот счет обмануть я расскажу послезавтра. Извините за паузу: приближается резкое похолодание надо будет кой-чего доделать по хозяйству.

5. Есть ли у биологов такие вопросы в понимании возникновения Жизни, на которые они не могут дать ответы?

Есть.
plug! По-моему, этот вопрос как раз по Вашу душу Раз уж следите за темой подмените меня, пожалуйста, в этой области на пару деньков. (если Вас не затруднит, конечно)