Исторический прототип Иисуса

[АкваВитт]

... тот самый источник, прославившийся своими обкуренными пророками, плоской землей, как и детскими сказками о говорящих ослицах.

Нет, - другой. - Библия, которая повествует о будущем так же ясно и точно, как о прошлом без приукрашиваний и подтасовок. Например из Библии современные люди узнали об очень многих городах древности, которые потом были успешно раскопаны, например о Вавилоне. Причем критики Библии смеялись над "сказкой" о Вавилоне и его башне до самого момента обнаружения реального Вавилона, с его башней... Говорили, что в Библии этот несуществующий город описан как огромный, а реально его нет, как нет упоминаний о нем в "не предвзятых" исторических источниках... Теперь об этой истории "горе-историки" предпочитают молчать...

Не сообщить, а явиться ко мне в лабораторию.

Без комментариев.

[Pioneer]

Х
А вот реальный его прототип... например, крушил обменный пункт... деньги там рассыпал, мебель портил... (есть основания считать этот евангельский эпизод правдивым)... это очень даже "зло" по отношению к тем, кто там спокойно работал и его не трогал.

Очень интересный, кстати, эпизод. И важный, с точки зрения истории.
Я вот сейчас немного освежил свои знания по этому поводу.

В храме готовились к жертвоприношению.
Соответственно, продавали соответствующие атрибуты.
При этом подати в храм должны были в еврейской валюте, а в Иерусалим ехали со всех концов света, так что неудивительно, что там же расположился и Foreign Exchange.
Ну, может и сувениры еще продавали
Как на любом рынке, естественно, были воры.
Иисусу (как самонареченному Машиаху) такое положение дел, естественно, не понравилось.
Я не так давно видел по НТВ сюжет про различных долбанутых, так вот, одна женщина решила, что она - богоматерь, искренне билась в истерике, какого хера мировые религии используют принадлежащий ей бренднейм!?

Что характерно, евреи, как порядочная диаспора, решили в полицию не идти, спустили дело на тормозах - свой же, хоть и ущербный. Но римские власти все равно прознали про этот эпизод и решили, закономерно опасаясь бунта, утихомирить немного Иисуса до конца праздников. А тут еще начались мутки насчет IESVS NAZARENVS REX IVDAEORVM, и все, песенка Иисуса была спета.

Так что данный поступок Иисуса, учитывая его мотивацию - стать главным мучеником христианства, можно назвать заведомой провокацией, "самопиаром", если хотите.

[АкваВитт]

Да - зло. А вы не знали?
С чего вы взали, что эта жестокость бессмысленная? Просто потому, что не понимаете - в чем смысл наказания?

Так это же я Ваши собственные слова о несправедливости Бога приложил к судье, осуждающему преступников... Так что это Вы сами себе всё объяснили... Мне это давно ясно.

[Клёст]

И до Него, и после, - люди бездоказательно провозглашали себя богами

Магомет (акбар ему!) не провозглашал, распят не был. А религию основал не менее успешно. Причем - что примечательно - именно в той среде, для которой она предназначалась.

Да, это страшное зло, сажать преступников в тюрьму, они просто спокойно мошенничали, тихо подворовывали...

Что, все сплошь подворовывали? Мошенничали, выдавая голубей за волов и впаривая их вдовам и сиротам по цене овец? Или вся их вина была в том, что они преступничали НЕ В ТОМ МЕСТЕ?

"Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом" (2Кор.3:14)

Ослеплены - кем? "Богом века сего"? Допустим. Ну а к ослепленным тогда какие претензии? Не они же кого-то ослепили, а кто-то - их.
Покрывало снимается Христом, но доныне остается неснятым.
Христос приходил и уходил, а покрывало не снял и ослепленных не прозрил.
Почему? Ведь захотел - смог бы. Бог же!
Стало быть, НЕ ЗАХОТЕЛ. Еще раз: какие претензии к ослепленным под покрывалами?

[АкваВитт]

Так что данный поступок Иисуса, учитывая его мотивацию - стать главным мучеником христианства, можно назвать заведомой провокацией, "самопиаром", если хотите.

Безусловно, если бы это было Его мотивацией.

[Pioneer]

Безусловно, если бы это было Его мотивацией.

Это, вообще-то, позиция самого христианства. Согласно ей Иисус пришел ни за чем иным как умереть за наши грехи.
Это для тебя новость?

[АкваВитт]

Магомет (акбар ему!) не провозглашал, распят не был. А религию основал не менее успешно. Причем - что примечательно - именно в той среде, для которой она предназначалась.

Это очень тонкая работа дьявола: взять истину за основу, добавить ложь, и "широкий путь" стал "шире"...

Что, все сплошь подворовывали? Мошенничали, выдавая голубей за волов и впаривая их вдовам и сиротам по цене овец? Или вся их вина была в том, что они преступничали НЕ В ТОМ МЕСТЕ?

Нет не все, а только те, чьи лавки Христос перевернул... Преступничали там, где д0лжно было славить Господа.

Ослеплены - кем? "Богом века сего"? Допустим. Ну а к ослепленным тогда какие претензии? Не они же кого-то ослепили, а кто-то - их.

"И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют." (Рим.1:28-32)

Стало быть, НЕ ЗАХОТЕЛ. Еще раз: какие претензии к ослепленным под покрывалами?

Еще раз: Рим.1:28-32

[Игорян]

учитывая его мотивацию - стать главным мучеником христианства

А не просто мучеником... Вот выше уже про "воздаяние" много говорили... а смотрите-ка, что в той Поэме про Страдальца (которую сам реальный Иисус к себе применил?) говорится:

13 Вот, раб Мой будет благоуспешен, возвысится и вознесется, и возвеличится.
14 Как многие изумлялись, смотря на Тебя, - столько был обезображен паче всякого человека лик Его, и вид Его - паче сынов человеческих!
15 Так многие народы приведет Он в изумление; цари закроют пред Ним уста свои, ибо они увидят то, о чем не было говорено им, и узнают то, чего не слыхали.
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
3 Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его.
4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом.
5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились.
6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас.
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих.
8 От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.
9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребен у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в устах Его.
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же душа Его принесет жертву умилостивления, Он узрит потомство долговечное, и воля Господня благоуспешно будет исполняться рукою Его.
11 На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.
12 Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Не правда ли шикарная перспектива быть отблагодаренным?

[АкваВитт]

Это, вообще-то, позиция самого христианства. Согласно ей Иисус пришел ни за чем иным как умереть за наши грехи.
Это для тебя новость?

Если бы только за этим...

[Pioneer]

Нет не все, а только те, чьи лавки Христос перевернул...

ОЛОЛО, ловко!

[Pioneer]

Если бы только за этим...

Нас сейчас в частности это интересует.

Нет не все, а только те, чьи лавки Христос перевернул... Преступничали там, где д0лжно было славить Господа.

А вот при церкви свечки продавать - это преступление?
Представь - заходит в церковную лавку мужик и начинает все ломать: "Не смейте продавать свечки в доме отца моего".

А, ну да, я забыл. Иисус только мошенникам лавки переворачивал.

[АкваВитт]

Не правда ли шикарная перспектива быть отблагодаренным?

А может быть красным нужно было бы выделить ещё и эти слова:
Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал уст Своих; как овца, веден был Он на заклание, и как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзал уст Своих. От уз и суда Он был взят; но род Его кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления народа Моего претерпел казнь.?

[АкваВитт]

Нас сейчас в частности это интересует.

"Исключительно за этим" и "в частности за этим" немного разные понятия...

[АкваВитт]

ОЛОЛО, ловко!

А сарказма в моих словах не заметили?

[Клёст]

Что вам представляется более правдоподобным? Богословская мотивация на самоубийство (провокация казни) у реального Иисуса (чтобы "исполнились пророчества") - или интерпретация учеников, постфактум?

Мотивация.
Кое-что, конечно, подобрали задним числом, но прямое намерение соответствовать всем мессианским пророчестам прослеживается; особенно показателен в этом плане въезд в Иерусалим.
Намерение "распяться" и воскреснуть - тоже были. При этом мне гораздо удивительнее не то, что Он их осуществил, а то, что "целевая аудитория" так и не признала Его за Машиаха.
Что-то не срослось, а что - никак не ухвачу.

***
16:4 - не показатель. Я понимаю, если б третий пункт так выигрывал у четвертого - тогда можно было изумиться межкофессиональности сего христианского форума...