Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.

[Tessaract]

В таком случае прокомментируйте свою ошибку:

"Вы утверждаете, что эти "И", "ИЛИ" и "НЕ" - являются видами логики. Но это не так!
Это логические функции - элементарные функции, как сложение/деление/вычитание/умножение в арифметике.

Это непростительная элементарная ошибка."

Плиззз...

.

Нет, ну если вы не можете понять, что речь там элементарно шла о базовых операциях булевой алгебры, что здесь еще комментировать? Вообще весь "сырбор" с чего начался, человек сказал что бритва Оккама не работает там, где кроме "да-нет" есть еще "не знаю", т.е. в небинарной логике, я ему привел в качестве опроверждения булеву алгебру с "И, ИЛИ, НЕ", которые можно приложить к любой системе счисления, показал, что бритва Оккама там великолепно работает, как дополнительный пример понмянул про логику вероятностную, где нет вообще никаких "да-нет-не знаю", человек все понял и замолчал, а вы-то чего влезли? Не согластны с тем, что в булевой алгебре три базовых операции (сущности) "И, ИЛИ, НЕ"? Не согластны с тем, что бритва Оккама там великолепно и показательно работает? С вероятностной логикой не согластны? Тогда давайте возражения по-существу!

[Полковник]

Нет, ну если вы не можете понять, что речь там элементарно шла о базовых операциях булевой алгебры, что здесь еще комментировать? Вообще весь "сырбор" с чего начался, человек сказал что бритва Оккама не работает там, где кроме "да-нет" есть еще "не знаю", я ему привел в качестве опроверждения булеву алгебру с "И, ИЛИ, НЕ", которые можно приложить к любой системе счисления, показал, что бритва Оккама там великолепно работает, человек понял и замолчал, а вы-то чего влезли?

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.
"Более того, в основе работы любого цифрового устройства используется три вида базовой логики: И, ИЛИ и НЕ, ..."
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.
"Это один из видов логики - двоичная логика, она же булева алгебра"

Что-ж... Приходится с грустью констатировать, что Тессаракт, как и Рулла, когда порет чушь, то свои ошибки признавать ни в коем случае не намерен. Вот такой вот упёртый... и при этом нагло врёт ещё к тому же...

Да и чушь с ним...

ПС:
Ну что, МакЛауд - за вас будем плотно браться, или результат такой-же предусмотрен и смысла нет вас высекать?

.

[Tessaract]

Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.
"Более того, в основе работы любого цифрового устройства используется три вида базовой логики: И, ИЛИ и НЕ, ..."
Межконфессиональный Христианский Форум - Показать сообщение отдельно - Бритва Оккамы или как вешают лапшу на уши на форуме.
"Это один из видов логики - двоичная логика, она же булева алгебра"

Что-ж... Приходится с грустью констатировать, что Тессаракт, как и Рулла, когда порет чушь, то свои ошибки признавать ни в коем случае не намерен. Вот такой вот упёртый... и при этом нагло врёт ещё к тому же...

Да и чушь с ним...

ПС:
Ну что, МакЛауд - за вас будем плотно браться, или результат такой-же предусмотрен и смысла нет вас высекать?

.

Любезный, если цепляться к отдельным словам, и выдирать их из контекста всего сказанного, "высечь" можно кого угодно, вот я же например не требую с вас доказательств того, что я якобы, кому-то здесь нагло вру, я даже не берусь вам обьяснять что ошибка и вранье это вообще-то разные вещи, я ведь понимаю, что это у вас сейчас эмоции и не более того!

[Полковник]

Любезный, если цепляться к отдельным словам, и выдирать их из контекста ...

Уважаемый - контекст в первой ссылке. Что самое прикольное = любой может его открыть и почитать.

"Что-ж... Приходится с грустью констатировать, что Тессаракт, как и Рулла, когда порет чушь, то свои ошибки признавать ни в коем случае не намерен. Вот такой вот упёртый... и при этом нагло врёт ещё к тому же...

Да и чушь с ним..."

.

[Полковник]

...вот я же например не требую с вас доказательств того, что я якобы, кому-то здесь нагло вру, я даже не берусь вам обьяснять что ошибка и вранье это вообще-то разные вещи, я ведь понимаю, что это у вас сейчас эмоции и не более того!

Вообще-то приводимый вами сейчас контекст - не соответствует тому, который по первой ссылке.
Хорошо, извиняюсь - это не враньё. Это просто ваша забывчивость...
Будем надеяться, что вы исправитесь и поправитесь.

.

[Tessaract]

Полковник

Уважаемый - контекст в первой ссылке. Что самое прикольное = любой может его открыть и почитать.

А образованный, что самое прикольное, может его еще и понять!

Вообще-то приводимый вами сейчас контекст - не соответствует тому, который по первой ссылке.

Нормальный контекст, с подробными пояснениями и даже ссылка с картинкой в моих контекстах имеется!

Хорошо, извиняюсь - это не враньё. Это просто ваша забывчивость...
Будем надеяться, что вы исправитесь и поправитесь.

Я-бы предположил, что это ваша невнимательность в связи с эмоциями, но коль скоро вы извинились, следовательно, проехали!

[Полковник]

...

"Что-ж... Приходится с грустью констатировать, что Тессаракт, как и Рулла, когда порет чушь, то свои ошибки признавать ни в коем случае не намерен. Вот такой вот упёртый... "

.

[Tessaract]

"Что-ж... Приходится с грустью констатировать, что Тессаракт, как и Рулла, когда порет чушь, то свои ошибки признавать ни в коем случае не намерен. Вот такой вот упёртый... "

.

Ну я же вроде сказал, что в связи с тем, что вы извинились, мы этот вопрос проехали!

[Полковник]

Ну я же вроде сказал, что в связи с тем, что вы извинились, мы этот вопрос проехали!

Ну всё - проехали, так проехали... Собственно в этой теме, мне более делать нечего.

.

[Kluge]

Тессаракт, ну хватит уже.

Более того, в основе работы любого цифрового устройства используется три вида базовой логики: И, ИЛИ и НЕ, но что-то мне подсказывает что ваши оппоненты этого не поймут!

Вы здесь написали очевидную чушь, и еще хотели что бы Вас кто-нть понял. Ну да ладно, будем считать, что Вы просто описались, а позже исправились:

Как не странно, булева алгебра наоборот демонстрирует всю прелесть бритвы Оккама, описывая любое логическое устройство через три базовых элемента и никаких дополнительных сверхнеобходимых сущностей!

Непонятно конечно, зачем Вы сюда злополучную бритву воткнули? На мое замечание, что можно обойтись и меньшим количеством базовых элементов, а бритва здесь совершенно ни причем, и описание логических устройств с бритвой никак не связано, Вы, очевидно намекая на мою умственную неполноценность, написали:

Ну, если вы такой умный, попробуйте взять любые два элемента (на ваш выбор) и смоделировать на их остнове работу третьего!

Либо Вы действительно рассчитывали, что я не смогу этого сделать, либо просто зыбыли, что это можно сделать.

Позже Вы уже начали включать дурочку:

Ну и где тут моделирование третьего элемента на основе оставшихсЯ двух?

Потом, внезапно, таки вспомнили:

То, что ИЛИ можно записать через "И-НЕ" я знаю

И только получив искомое, включили женскую логику. Оказалось, что я зря тут все это расписывал. Ведь:

модель вы составили, но только в ней нет никакого смысла кроме тренировки мозгов

Про штрих Шеффера и его связь с ТТЛ микросхемами я Вам не просто так написал. Но Вы снова включили дурочку:

Ну и в чем тогда необходимость этой операции, если для того, чтобы выразить через нее все остальные функции требуется столько дополнительных действий?

Скорее всего, при описании, проектировании и моделировании логических устройств учитывались тогдашние технологические ограничения.

К тому-же это составная схема И-НЕ, как и базис "стрелка Пирса".

И-НЕ или «штрих Шеффера» при первоначальном описании логических устройств и последующей реализации в ТТЛ именно базисный (не составной!) элемент.

На базис нельзя назвать сущностью!

Базис (1, 0, И-НЕ) -- сущность, состоящая из трех базисных элементов. Ну, надо же, мне удалось совершить чудо. Поясните, что Вы хотели сказать фразой «Но базис нельзя назвать сущностью!».

Вообще мне больше представляется, что подобного рода микросхемы советская промышленность выпускала просто от безисходности, у бедных советских инженеров-техников не всегда были под рукой нужные элементы, зато когда есть И-НЕ, ИЛИ-НЕ можно было хоть как-то выйти из ситуации!

Тогда уж, это были бедные американские инженеры, у которых советские все просто скопировали.

Наконец вывод: описывая логические устройства мы за базис вправе взять любые булевы функции, лишь бы выполнялось условием полноты. Как выше было показано, в случае ТТЛ базис это (1, 0, штрих Шеффера), допустим это были какие-либо технологические ограничения. Чтобы обучить описывать логические устройства студентов удобно использовать базис (1, 0, И, ИЛИ, НЕ) функции (если угодно, операторы, элементы) И, ИЛИ, НЕ, на начальном этапе обучения должны быть интуитивно понятны многим студентам. По мере продвижения, в базис добавляют «Исключающее ИЛИ» и т.д., именно как базисные (не составные) элементы, чтобы жизнь медом не казалась, при описании ограничиваются базисами с только определенными элементами. После того как устройства будут описаны, их можно и моделировать, а если очень нужно, то и реализовать в железе. Все, никаких бритв, лезвий и скальпелей.

Надеюсь, на этом обсуждение описания логических устройств мы закончим.

Как, программист, Вы наверное сможете мне пояснить, для чего во ЯП для логических операндов, кроме логические операторов И, ИЛИ, НЕ еще и определены логические операторы РАВНО, НЕ РАВНО. Их же прекрасно можно выразить через столь яро защищаемые Вами И, ИЛИ, НЕ. Я полагаю, что это просто из соображений удобства, опять бритва не причем. К примеру, специального логического оператора для «Исключающего ИЛИ» нет, потому что, при построении логических конструкций он не столь часто используется в отличии от пяти вышеперечисленных, а оператор «побитовое исключающее или» для целых можно встретить практически в любом языке программирования используется довольно часто.

[plug]

Нет, это вы всего лишь вводите дополнительную переменную и описываете возможные состояния не одной а двумя переменными.

Собственно, вам об этом и говорят - о том, что "возможных состояний" может быть сколько угодно. И, соответственно, операций над ними.

Вы говорите о "базе". О том наборе, на котором (или из которого) все строится. А МакЛауд и EDX - о том, что может быть построено.
Так вот, построена может быть любая многозначная логика.

Вы там упоминали про си? Берете этот самый СИ и объявлете в нем enum forstate {UNKNOWN, TRUE, FALSE, MAYBE}. И совершенно не важно, что на нижнем уровне для их представления используется 8, 16 или 32 "битовые переменные". Главное, в программе вы может об этом даже не вспоминать, а оперировать всеми четырьмя значениями, причем как "атомарными", неделимыми.

[carbophos]

Собственно, вам об этом и говорят - о том, что "возможных состояний" может быть сколько угодно. И, соответственно, операций над ними.

Вы говорите о "базе". О том наборе, на котором (или из которого) все строится. А МакЛауд и EDX - о том, что может быть построено.
Так вот, построена может быть любая многозначная логика.

Вы там упоминали про си? Берете этот самый СИ и объявлете в нем enum forstate {UNKNOWN, TRUE, FALSE, MAYBE}. И совершенно не важно, что на нижнем уровне для их представления используется 8, 16 или 32 "битовые переменные". Главное, в программе вы может об этом даже не вспоминать, а оперировать всеми четырьмя значениями, причем как "атомарными", неделимыми.

Вот и самый продвинутый компьютерщик заинтересовался этой темой...
Сейчас начнутся километровые послания...
Нервных попрошу выйти вместе со мной...

[EDX]

EDX

В самой обычной, есть операция сложения, все остальные операции (умножение, деление итд итп) можно вывести из нее!

Вы ошибаетесь. Вы математику не изучали. Это были мат. методы
Человек, когда либо изучавший вводный курс анализа и линейной алгебры для математиков, а ваш покорный слуга, будучи физиком, имел счастье хлебнуть сего прекраснейшего, я бы даже сказал божественного пойла, никогда не стал бы выражатся так как вы. Обьяснять долго не буду, так как это можно найти в учебниках. Задам только координаты. Если вы говорите о действительных числах(real numbers), то они образуют алгебраическую структуру называемую полем(так кажется по-русски). Эта структура состоит из множества М и двух операций. Относительно каждой из этих операций множество должно быть абелевой(коммутативной) группой ну и т д...Как эти операции называются никого не интересует. Вы правы, говоря, что вычитание выводится из сложения. Если одна из операций нашего поля действительных чисел сложение(относительно групповой структуры сложение и умножение отличается только названием нейтрального элемента) то вычитание есть ни что иное как сложение обратного элемента, который существует для каждого элемента множества, так как оно есть группа относительно сложения...Но вот умножение из сложения вы никак не выведете. В общем гляньте элементарное введение в анализ и лин.алг. и поймете о чем я

Логику определяют логические операции, которые в ней используются а не способ их записи, в данном конкретном случае таблицы истинности указанных логических операций!

Логику определяет множество возможных результатов и возможные операции над ними. Так же как и поле каких либо чисел, например комплексных, определяет множество и опрации.

Причем вы сами-же ниже приводите в качестве примера вариант, где четыре состояния описываются через нолики с единичками!
А как вам такой пример четырех состояний:
0
00
000
0000
Во как, тоже самое, но только через одни нолики, и ведь знаете, осталось задать список операций и данная конструкция будет вполне работоспособной!

Я согласен с вами, что так можно тоже закодировать четыре состояния. Мой метод однако имеет неоспоримое преимущество. Он позволяет реализовать четырехзначную логику на машине, работающей на бинарной логике.

[EDX]

Нет, это вы всего лишь вводите дополнительную переменную и описываете возможные состояния не одной а двумя переменными.

.

Еще один знаток...
Вы знаете, что такое прямое произведение алгебраических структур?
Дядя, ваш удел парады принимать. Оставтье математику в покое...

[carbophos]

Если вы говорите о действительных числах(real numbers), то они образуют алгебраическую структуру называемую полем(так кажется по-русски). Эта структура состоит из множества М и двух операций.

Нет, всё не так... За время Вашего отсутствия, Путин с Медведевым предприняли ряд радикальных реформ... Теперь поле- это всего лишь расширенное кольцо... Валерия Новодворская протестовала, але никто к ней (как обычно) не прислушался...