Теория относительности - мифы и реальность.

[Rulla]

Физики молодая специальность и ее функция открывать законы природы, а не....ну понятно.
Унитаз может спроектировать и инженер.
Водопроводная система существовала при Риме..

Вот, только римляне не знали физики даже в пределах закона сообщающихся сосудов. Потому, их водопроводы имели вид акведуков с постоянным уклоном (ведь, вода всегда течет сверху вниз).

Нет, друг мой, унитаз без фищиков - это не реально. Слишком сложная конструкция.

[Lodge]

Физики молодая специальность и ее функция открывать законы природы, а не....ну понятно.
Унитаз может спроектировать и инженер.
Водопроводная система существовала при Риме..

Вот, только римляне не знали физики даже в пределах закона сообщающихся сосудов. Потому, их водопроводы имели вид акведуков с постоянным уклоном (ведь, вода всегда течет сверху вниз).

Нет, друг мой, унитаз без фищиков - это не реально. Слишком сложная конструкция.

Тамбовский волк Вам друг.
Водопровод знали еще в Древнем Китае.
Ответы@Mail.Ru: Как были устроены первые водопровода? Где впервые они появились?


Современны методы подачи воды в принципе мало отличаются от методов 3-тысячелетней давности. Несколько новые материалы и в дополнение - насосы. Еще совсем недавно вода подавалась в городах из водонапорных башен, в которые она заранее нагнеталась, и уже из башен под силой тяжести самотеком подавалась потребителям.

Вы, конечно, можете заниматься унитазами, я предаставляю Вам полную возможность. До 20 века физики им не занимались.
И сейчас не занимаются. И не будут заниматься.

Если Вы про неудачный проект одного из Римских водопроводов, который был построен над землей, то он все равно по сути уже был.



Закон сообщающихся сосудов был открыт еще до изобретения унитазов, века этак за 3 до унитазов, так что прогресса тут не предвидится. Если не изобретете унитаз с моторчиком на колесах.

Вклад науки я не отрицал и не отрицаю. Вопрос в том, что сообщающиеся сосуды - давно не наука. Они перестали быть наукой и давно!

Наука - это темпаральное понятие. На данный момент, а не вообще.
Сообщающиеся сосуды - это не наука. Это школьная программа, Рулла,
сейчас. Без физиков тут обойтись, а без фищиков - никак!

Римляне обошлись, во всяком случае. И на продолжительность жизни форма водопровода не повлияла. Строили, правда, долго. Ну, 1 поколение померло от болезней. А так...

[Lodge]

Цитирую себя же.

Наука же - всегда элитная часть знания. А не все знание.

Только в головы людей, не имеющих отношения к физике, может прийти мысль, что сообщающиеся сосуды (закон о них)- это наука.

[Германец]

Для Lodge

А... медицина наука?

Прикладная наука. Да.


Это набор рациональных правил. В ней нет многоуровненого абстрактного мышления как в математике, физике и даже химии.

Так Вы как, медицину всю к дохтурам, прописывающим таблеточки, списываете? Некоторые дохтуры как раз вот такими разработками вакцины и занимаются, таблеточки на основе свойств. хим. соединений и синтезируют, болезни ген. характера и исследуют. На молекулярном уровне.
Плюс к этому медики действительно обладают огромным запасом знаний в памяти.

Вот что Вы умеете лечить по-настоящему - скажите мне? Не залечивать, а лечить? Насморк?

Ничего. Я - не медик. Пока.

Физики молодая специальность и ее функция открывать законы природы, а не....ну понятно.
Унитаз может спроектировать и инженер.

Я в ударе. А какими основами пользуется инженер? Закономерностями, которые открыли, уточнили и дефинировали все те же "молодые" физики.

До них может догадаться каждый.
Наука - это многоуровневое абстрактное мышление. А водопровод
умеет делать каждый.

Угу, догадайтесь и спроецируйте на Автокаде водопровод для пятиэтажного многоквартирного дома. И предложите нам. Без предыдущих достижений физиков, биологов и химиков.


Наука, мой друг - это как раз и есть наиважнейшая, существенная часть, без которой никакой организации не будет.
Отнюдь. Это веяния последних ну скажем 150 лет. Это коллективное решение масс.
Очень опасное, замечу.

Ладно. Объясню иначе. В некоторой абстракции, применимой для данной полемики. Наука - это мозг, организация - это руки, ноги, органы вплоть до прямой кишки. Не будет мозгов - не будет организации.


Ну, и еще один маленький вопрос. Вы действительно не видите позитивную корреляцию между прогрессом науки и продолжительностью жизни человека в среднем?
Да, несомненно. Это я не оспариваю. Но без приводного механизма организации это невозможно.

Побочные механизмы в данном случае не лигитимны. Идет позитивная корреляция между достижениями в ест. науках и ростом продолжительности жизни в среднем. Не будет этих достижений, но будет организация, то роста продолжительности жизни в среднем не будет. Нет мозгов - нет роста продолжительности жизни.

Нет. Физика сейчас, кстати, почти ничего не дает. Все старое.
Просто прикладная наука несомненно отстает от фундаментальной.
Ну уже сейчас это начинают чувствовать.

Вы чувствуйте, чувствуйте дальше... но вот какие-нибудь цифры я бы все же хотела получить от Вас.

Любое достижение должно отстаиваться в бочке ну лет надцать как минимум.

Что Вы там чувствовали об отставании прикладной науки от фундаментальной....?


90 процентов - не используется. Эффективны лишь десять процентов.
Остальные 90 питают эти 10.

Вот скажите, откуда у Вас эти цифры?


95 процентов ученых науке также не нужны. Это мусор.

Ну да, чтобы они не продуцировали эти 90 % достижений, которые не используются пока в прикладных науках. Остальные 5 % ученых-удачников будут все также продуцировать 90 % мусора, а 10 % оставшихся достижений в 95 % меньшем объеме предлагать прикладным наукам.

Их функция - не дать опустится остальным 5 процентам ниже плинтуса. Это не я писал, Норберт Виннер - в конце 50-х. Сейчас все значительно хуже.

Дайте-ка пжалуйста ссылочку, в каком трактате он такое писал?



Что опять же не говорит о том, что наука не играет никакой роли в увеличении продолжительности жизни человека.
Этого я не говорил. Наука без организации не увеличит жизнь.

"что увелечение продолжительности жизни современной цивилизацией достигнута благодаря безупречной организации, а не науке. Организация включает в себя, конечно, достижение науки, но это -
ее малая часть." - Вот это Ваши слова.

Ergo, смотрите выше, про абстракцию мозг и далее.


Организация все определяет и решает. И, конечно, наука активно участвует в продлении жизни, хотя отчасти и сокращает, отчасти имеет побочные эффекты. Диалектика.
Наука в этом учавствует, несомненно, но не так, чтоб доминированно определяет.

Как то неопределенно все у Вас - чувствую эдак, сяк, несомненно, но не так как надо, не то чтоб, кукареку и бла-бла.

Все это не играет никакой роли. Организация может решать, что хошь, и определять, что хошь, но без мозгов, тобишь науки, продолжительность жизни не увеличишь.


Вы ведь даже не можете предвидеть развитие формы зародыша в матке.

Предвидеть не можем. Мы знаем, как происходит эмбриональное развитие. И наблюдаем во всех подробностях.

Рывок в длительности жизни объяняется приведением отсталых стран в среднецивильное состояние, а не взрывом в науке. 90 науки процентов не служит ничему

Вы еще мясо со шнурками сравните.

Природа избыточна.

В каком смысле

[Snow Leopard]

И долгосрочной тоже. На 90 процентов.
А иногда и гадит. Как изделия из асбеста.

Хм... Доказательством тому является развитие человечества - от каменного топора до нанороботов. Ну а лично вам - компьютер вместо... ничего. Как вы думаете, если у вас есть компьютер вместо ничего, фундаментальная наука окупилась (ведь именно она в конечном итоге создала компьютер)?

[Lodge]

Мусор в науке.

Хм... Доказательством тому является развитие человечества - от каменного топора до нанороботов. Ну а лично вам - компьютер вместо... ничего. Как вы думаете, если у вас есть компьютер вместо ничего, фундаментальная наука окупилась (ведь именно она в конечном итоге создала компьютер)?

Не окупилась. Компьютер даже сокращает немного жизнь, ибо экраны вакуумных телевизоров излучают в ренгеновском диапозоне, а ликвид-кристалл - вот могу ошибиться - откровенно ядовиты! (при производстве). Меня все эти достижения не вдохновляют. Посчитайте, что в сухом остатке.
И нанороботы, пока не слышал, что применяются массово, выкусывая
бляшки в крови.
А в сухом остатке - все то же. Дом, водопровод, одежда, еда.
Нет, я не спорю, все качественно, наука совершенствует, но базис не меняется веками. Вот стекло придумали. Но тоже хрен знает когда!

Пока компьютер удобнее и улучшил диагностики. Лечение - пока не очень.

Вы не учитываете того мусора науки, как-то

1) Атомы любви Демокрита.
2) Теория флагистона Вольфа (хотя она была и до него).
3) Свет состоит из частиц (классическая теория).
4) Суперструны в сильном взаимодействии - сейчас там кварки.
5) Лягушки - из навоза.
6) Супересимметрия или преоны.
Конкурирующте теории.Скорее всего, что-нибудь из них будет выброшено.

Итак, мусора в ней полно. Но не суть даже это. А то, что исследуемое в науке часто не применяется. Например, аналитическое решение Ковалевской для волочка так и не нашло применения.
Вот этого мусора особенно полно. Он правилен, но от него толку...

Высшее образование есть набор заблуждений на более высоком уровне.

[Lodge]

Прикладная наука. Да.

У меня иное представление о науке. Это, что Вы говорите, практика. Теоретической медицины по сути еще нет. Она не измеряет, не считает и не предсказывает. Хирург не знает часто, что делает (сами они так говорят!) Это - по наитию.
================================================== ========
Это набор рациональных правил. В ней нет многоуровненого абстрактного мышления как в математике, физике и даже химии.

Так Вы как, медицину всю к дохтурам, прописывающим таблеточки, списываете?

Не-а. Считать уметь надо. Предсказывать. А не ой - это лекарство не помогло, давай следующе, ой и это не помогло, а давай еще.
- Больной перед смертью потел?
-Да!
-Хорошо.

А Вы что предпочитаете - таблеточки или ножичек. А ножичек жизню не сокращает нет... и ранки, наверно, не ноют.
================================================== ====
Некоторые дохтуры как раз вот такими разработками вакцины и занимаются, таблеточки на основе свойств. хим. соединений и синтезируют, болезни ген. характера и исследуют. На молекулярном уровне.

Молодца. Только мне наплевать - на молекулярном уровне это получено или из живых организмов (говорят, последнее даже лучше).
Не могу я оценить красоту молекулярного вместно живого.
Мне результат важон.
Я не отрицал влияние науки на жисть человека. Но без организации грош ей цена. Зайдите-ка на Википедейку в раздельчик республика Ингушетия.
Там Университетик есть. Классический с физфако-матфаком и биофако-химфаком. А продолжительность жизни - 22 года, как в античненькой Греции почти. Причем, как там в античной Греции определяли ее непонятно - статбюро тогда не работало, а определяют по стертости зубов, кажись - но тогда органон может меньше изнашивался.
Университетик хиленькой, но на уровень 60-70-х покатит. А продолжительность жизни, да....

================================================== ======
Плюс к этому медики действительно обладают огромным запасом знаний в памяти.
Это на фиг никому не нужно. Причем, Вы меня удивляете. Я вроде постаршее Вас, а все на хард-диске храню. В физике вообще все знать
уже невозможно. Там запоминаются ключевые вещи.
Наука - это не зубреж, а логика, прежде всего. Вызубрить и Ванька может.
=============================================
Ничего. Я - не медик. Пока.

Вы биохимик. Это наука отчасти. Не так чтоб очень, но наука.
================================================== ======
Физики молодая специальность и ее функция открывать законы природы, а не....ну понятно.
Унитаз может спроектировать и инженер.

Я в ударе. А какими основами пользуется инженер? Закономерностями, которые открыли, уточнили и дефинировали все те же "молодые" физики.


Нет, которые выучили в школе или вузе. То что делают на данный момент физики они не применяют. И старого они применяют ровно 10
процентов - никаких флагистонов, червей из навозов, фарадеевских трубок - теория эфира и прочего мусора научных заблуждений.
Но проблема даже не в этом. Базис остается тем же - одежда, дом, еда, водопровод. Как и в древней Греции.
Вот разве только 3-Д распечатка домов. Но где она, где....
Та же ручная работа. И краны - почти теже, только элетрические разве что...
================================================== =====

Угу, догадайтесь и спроецируйте на Автокаде водопровод для пятиэтажного многоквартирного дома. И предложите нам. Без предыдущих достижений физиков, биологов и химиков.

Я этим не занимаюсь. Но слышал о работнике котельной, хорошо умевшего брать интегралы, в 70-е годы, кстати. Не все так сложно,
леди.
А достижение химиков - это отдельный смех. Это я про асбест.
Насчет биологии, я не знаю, Вы наверное об очистке воды, но что ж временами ученые нужны, этого я не отрицаю, но не так, чтоб очень.
Потому Вы, доктор философии в области биохимии, получаете меньше инженера или менеджера, в большинстве случаев.

================================================== ========
Ладно. Объясню иначе. В некоторой абстракции, применимой для данной полемики. Наука - это мозг, организация - это руки, ноги, органы вплоть до прямой кишки. Не будет мозгов - не будет организации.

Не будет прямой кишки или желудка - нафиг тот мозг.
Этого как раз тут никто не оспаривает. Но мозг, кстати,
много глупостей делает - тату на попе делает, напивается,
наркотиками балуется.
================================================== =
Ну, и еще один маленький вопрос. Вы действительно не видите позитивную корреляцию между прогрессом науки и продолжительностью жизни человека в среднем?
Да, несомненно. Это я не оспариваю. Но без приводного механизма организации это невозможно.

Побочные механизмы в данном случае не лигитимны. Идет позитивная корреляция между достижениями в ест. науках и ростом продолжительности жизни в среднем. Не будет этих достижений, но будет организация, то роста продолжительности жизни в среднем не будет.

А тут не уверен. Сейчас просто давно не было мировых войн.
И эпедемий. И голода.
В России правда пьют много еще - и пьют дрянь. Наркотой балуются.
Техника безопасности не на высоком уровне. Курят, опять же.
А вот дальше вам, биологи, придется кровью харкать, чтобы
прибавить хотя бы годик, когда остальное все сборят.
================================================== ======
Нет мозгов - нет роста продолжительности жизни.

Да. Ибо нет хранителей знания о том как надо жить.
================================================== ======
Вы чувствуйте, чувствуйте дальше... но вот какие-нибудь цифры я бы все же хотела получить от Вас.

Уровень темпов развития науки сейчас порядка средневекового. Как считают - я не знаю.
Это у Вас щенячий восторг от бурного развития биологических наук.
А они используют физику и химию. Когда ваш запас кончится, Вы будете...в...
================================================== =

Что Вы там чувствовали об отставании прикладной науки от фундаментальной....?

Хорошо, приведете примеры фундаментального скачка в жизни, который вызван фундаметальным скачком в физике - после 70-х.
Компьютеры - это все не позже 60-х. Совершенствование же идет, конечно.
Учтите, чип - это уже не физика. Физика - это транзисторный эффект
Бардина.
================================================== ====

Вот скажите, откуда у Вас эти цифры?

Возьмите матанализ, функанализ, дифгеометрию и попробуйте подсчитать процент теорем, используемых на практике.
Или теорфизику.
Мусор будет более 99 процентов. И это правильно. В цивилизованной,
развитой науке, количество обслуживающего интерфейса неизбежно растет. В биологии еще пока не так. Но Вы ведь дикари.
Вы ничего предсказывать не умеете. А пройти вот эту все цепочку, чтобы предсказать, не умеете. А она в физике и химии из года в год растет. Информация каждые 10 лет удваивается. За счет удлинения
логических цепочек. А у Вас да...все не так. Потому что вы не наука еще.

Ну да, чтобы они не продуцировали эти 90 % достижений, которые не используются пока в прикладных науках.

Отнюдь, в прикладной науке схожая картина. Там идиотов такое же большинство. Насмотрелся. Соотношение, правда, не столь удручающее.

Остальные 5 % ученых-удачников будут все также продуцировать 90 % мусора, а 10 % оставшихся достижений в 95 % меньшем объеме предлагать прикладным наукам.

Это иллюзии. Прикладнуха и фундамент различаются очень сильно.
Там разные качества нужны. Процент идиотов везде одинаков.
Просто требования у прекладнухи ниже.
================================================== =
Их функция - не дать опустится остальным 5 процентам ниже плинтуса. Это не я писал, Норберт Виннер - в конце 50-х. Сейчас все значительно хуже.

Дайте-ка пжалуйста ссылочку, в каком трактате он такое писал?

Это есть в ЖЗЛ. Странно, что Вы не знаете. Это классика истории науки. Могу поискать еще, но вообще-то Вы ленивы.
Ученый должен уметь гуглить. Это все равно, что про теорему Пифагора спрашивать. Классика. Нам это лично рассказвали на занятиях по истории науки, правда, имя Виннера не называли.
=================================================

Что опять же не говорит о том, что наука не играет никакой роли в увеличении продолжительности жизни человека.
Этого я не говорил. Наука без организации не увеличит жизнь.

"что увелечение продолжительности жизни современной цивилизацией достигнута благодаря безупречной организации, а не науке. Организация включает в себя, конечно, достижение науки, но это -
ее малая часть." - Вот это Ваши слова.

Ergo, смотрите выше, про абстракцию мозг и далее.
--------------------------------------------------------------------
Малая - процентов 5-30, да...
================================================== ====
Как то неопределенно все у Вас - чувствую эдак, сяк, несомненно, но не так как надо, не то чтоб, кукареку и бла-бла.

Не так и не сяк.

Определяющее влияние науки существует лишь постольку, поскольку преломляется через практику и организацию. Наука может жизть и портить через асбест, Чернобыль, химию и т.д. В ней нет изначально
заложенной волшебной палочки.
Не надо нас тут мантрами гипнотизировать.
Если она и есть, то в практике.
И практика даже не всегда права, ибо имела глупость принять асбест,
Чернобыль, бензиновый двигатель и многое другое, от чего порой уже не отвертишься - больно зависимы мы стали.
================================================== ==
Все это не играет никакой роли. Организация может решать, что хошь, и определять, что хошь, но без мозгов, тобишь науки, продолжительность жизни не увеличишь.

Прочитайте про Ингушетию. Поймете сразу.

================================================== ====
Предвидеть не можем. Мы знаем, как происходит эмбриональное развитие. И наблюдаем во всех подробностях.

Нет слов.А мы уже пытаемся. Раз вы не умеете. Но толку от этого.
Особенно мне нравится - во всех подробностях. Вот подробностей там как раз и не хватает - о характере перстройки тканей, иначе давно уже б рассчитали конечными элементами (я в специализировался на них как-то).

==================================

Вы еще мясо со шнурками сравните.

Вы путаете красоту знания и эффективность оного. Красота, как создание эфемерное, неустойчива и конфликтует с жестокой реальностью. Красивую теорию может подпортить гадкая подробность.
Науку, кстати, часто делают именно мясники, а не шнуркоделы.
=======================================


Природа избыточна.

В каком смысле

А вот этих 10 процентов науки хватает на все. Еды во вселенной хватает на всех.
Довольно для Вас заботы сегодняшнего дня, завтра Бог подаст.

[Snow Leopard]

Не окупилась. Компьютер даже сокращает немного жизнь, ибо экраны вакуумных телевизоров излучают в ренгеновском диапозоне, а ликвид-кристалл - вот могу ошибиться - откровенно ядовиты! (при производстве). Меня все эти достижения не вдохновляют. Посчитайте, что в сухом остатке.
И нанороботы, пока не слышал, что применяются массово, выкусывая
бляшки в крови.
А в сухом остатке - все то же. Дом, водопровод, одежда, еда.
Нет, я не спорю, все качественно, наука совершенствует, но базис не меняется веками. Вот стекло придумали. Но тоже хрен знает когда!

Пока компьютер удобнее и улучшил диагностики. Лечение - пока не очень.

Вы не учитываете того мусора науки, как-то

1) Атомы любви Демокрита.
2) Теория флагистона Вольфа (хотя она была и до него).
3) Свет состоит из частиц (классическая теория).
4) Суперструны в сильном взаимодействии - сейчас там кварки.
5) Лягушки - из навоза.
6) Супересимметрия или преоны.
Конкурирующте теории.Скорее всего, что-нибудь из них будет выброшено.

Итак, мусора в ней полно. Но не суть даже это. А то, что исследуемое в науке часто не применяется. Например, аналитическое решение Ковалевской для волочка так и не нашло применения.
Вот этого мусора особенно полно. Он правилен, но от него толку...

Высшее образование есть набор заблуждений на более высоком уровне.

Так много понаписали...
Если уровень жизни человека вырос, значит наука окупилась. А он вырос, так как вместо землянки или пещеры у вас теплый дом с водопроводом, газом, светом и т.д. и т.п. О чем тут еще можно спорить?

[Lodge]

О том, что водопровод, тепло и прочее - практика, а не наука.

[Lodge]

Норберт Виннер

Он писал в своей книге: «Я математик», что 95% оригинальных научных работ принадлежат менее чем 5% профессиональных ученых, но большая часть из этих работ, как отмечал Н.Винер, вообще бы не появилась, если бы остальные 95% ученых не содействовали созданию общего достаточно высокого уровня науки. Разумеется, в исследовательских институтах есть балласт, от которого нужно избавляться. Но заранее сказать, исходя из общих соображений экономии средств или их перераспределения, сколько процентов он составляет, невозможно.

В.С.Степин "Изменения в структуре науки и современный статус фундаментальных исследований"

[Snow Leopard]

О том, что водопровод, тепло и прочее - практика, а не наука.

Прежде чем что-то делать руками, нужно подумать головой.
Вообще, деление науки на теоретическую и прикладную - это условность.

[Lodge]

Прежде чем что-то делать руками, нужно подумать головой.
Вообще, деление науки на теоретическую и прикладную - это условность.

Отнюдь. Первой свойственно многоуровневое абстрактное мышление.
Вы как практик-берете абстрактные вещи из реальности. Не так в теории.
Там над абстрактными понятиями еще слой абстрактных, а над ним еще. В теорфизики уровень вложенности достиг 4, а в математике - даже страшно представить.

Та же теорема Нетер.
Любой группе симметрии соответствуе свой закон сохранения.

Вложенность.

Эксперимент - энергия интегрально-дифференциальное исчисление - оператор энергии (уже более общее понятие, чем чем интегро-диференциальное исчисление)-группа симметрии (более общее понятие, чем оператор).

То есть 3 и 4 слой - это уже слой абстрактных понятий над абстрактными понятиями. А не над физическими.

В арифметике и поныне совершается масса открытий. Она также неисчерпаема, как и функанализ. Но она непристижна, ибо это низший слой абстрагирования.

Обозначить энергию как инвариант группы симметрии сдвига по времени - это круто! Энергия - очень природная вещь, а тут ее онтологическую суть выражают как сугубо абстрактную - инвариант группы симметрии. От теоремы Нетер вакцин не прибавится, зато как красиво!
Этим и сильна наука.

[Snow Leopard]

Отнюдь. Первой свойственно многоуровневое абстрактное мышление.
Вы как практик-берете абстрактные вещи из реальности. Не так в теории.
Там над абстрактными понятиями еще слой абстрактных, а над ним еще. В теорфизики уровень вложенности достиг 4, а в математике - даже страшно представить.

Та же теорема Нетер.
Любой группе симметрии соответствуе свой закон сохранения.

Вложенность.

Эксперимент - энергия интегрально-дифференциальное исчисление - оператор энергии (уже более общее понятие, чем чем интегро-диференциальное исчисление)-группа симметрии (более общее понятие, чем оператор).

То есть 3 и 4 слой - это уже слой абстрактных понятий над абстрактными понятиями. А не над физическими.

В арифметике и поныне совершается масса открытий. Она также неисчерпаема, как и функанализ. Но она непристижна, ибо это низший слой абстрагирования.

Обозначить энергию как инвариант группы симметрии сдвига по времени - это круто! Энергия - очень природная вещь, а тут ее онтологическую суть выражают как сугубо абстрактную - инвариант группы симметрии. От теоремы Нетер вакцин не прибавится, зато как красиво!
Этим и сильна наука.

Не понял что вы тут пытаетесь оспорить. Наука (теоретическая и прикладная) - это способ познания (научное познание). Деление условно.

[Pyatachok]

Ну давайте уже про теорию относительности! Хватит семейных спор, ими я могу насладиться во всех остальных темах энтого раздела!

[plug]

Хватит семейных спор, ими я могу насладиться во всех остальных темах энтого раздела!

"Семейные споры" это такие, которые разносятся ветром и из них вырастают новые семьи?