Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[Владимир П.]

В том то и дело, что ученые.., наука не боится признавать ошибки. А вот церковь может этим похвастать?

Тут не церковь.Имеете к ней претензии туда и обращайтесь.

Я уж молчу о научных и религиозных методах доказательств.

Да ,Вам лучше помолчать.Ничего существенного от Вас не дождешься.

[АкваВитт]

"Полезная" - это только ярлык, который навешивают люди. Все мутации случайны и полезными они могут быть в рамках выживания вида, по сути все они нейтральны.

Речь не о мутациях, а об информации.

Потому что их раньше не было и они появились. Теория эволюции объясняет как это произошло.

Кто Вам рассказал, что их раньше не было? ТЭ придумывает как это могло бы произойти, если их раньше не было. Но то, что их раньше не было - выдумка, поэтому объяснения того как они могли бы произойти вопреки Закону о неубывании энтропии, нельзя воспринимать всерьез.

А "так сделал Бог" - это не объяснение, это капитуляция.

А умопостроения теоретиков эволюции что конкретно Вам объясняют? Откуда взялось то, что эволюционировало впоследствии? Само из неорганики возникло? А как может протекать процесс самоусложнения кода ДНК, вопреки Закону о неубывании энтропии? Вы разве не видите, что Вас разводят? Показывают изменение организма, и утверждают, что изменения могут приводить к усложнению, потом (ну Вы же не против) заявляют, что этот процесс (самоусложнения) - общее место для природы, потому, что есть простые организмы, и сложные... значит сложные произошли в результате мифического самоусложнения более простых... И вот Вы уже, разинув рот, верите, что все в этом мире происходит без воли на то Создателя, т.е. само-собой. Ну Вам же объяснили как бы это могло бы быть если бы было так как Вам сказали, что оно так и было...

Чем "изменчивость" отличается от эволюции?

Вы возражаете не видя разницы? Изменчивость - естественный процесс изменения существующих организмов на одном и том же уровне сложности. Эволюция - процесс постепенного усложнения организмов. Изменчивость не имеет вектора, эволюция подразумевает развитие, в направлении от простого - к сложному, от одноклеточных - к многоклеточным, к примеру.

Мне выдумками кажутся рассказы из библии. А летопись много чего не подтверждает, например про то что земля круглая - там ни слова, и что? Поехали край искать?

Библия не аппелирует к Летописи, в отличие от ТЭ. И вот что странно. Летопись не подтверждает только эволюцию, к ней аппелирующую, зато свидетельств Потопа содержит - несть. А то, что Вам кажутся выдумками рассказы из Библии, обусловлено исключительно Вашим предвзятым подходом к Ней. У меня же к Эволюционной гипотезе подход прямо противоположный. Я рассматриваю её постулаты как они есть, вполне допуская, что они справедливы, и сравниваю с тем, что знаю об этом мире из естественно-научных (а не Библейских) источников. Поэтому, и заявляю совершенно уверенно, что процесс саморазвития от простого к сложному - выдумка. Эволюции как развития никогда не происходило в прошлом. Эволюцией называют изменчивось, но это совершенно не одно и то же.

[ТотсамыйБублик]

Речь не о мутациях, а об информации.

Кто Вам рассказал, что их раньше не было? ТЭ придумывает как это могло бы произойти, если их раньше не было. Но то, что их раньше не было - выдумка, поэтому объяснения того как они могли бы произойти вопреки Закону о неубывании энтропии, нельзя воспринимать всерьез.


А умопостроения теоретиков эволюции что конкретно Вам объясняют? Откуда взялось то, что эволюционировало впоследствии? Само из неорганики возникло? А как может протекать процесс самоусложнения кода ДНК, вопреки Закону о неубывании энтропии? Вы разве не видите, что Вас разводят? Показывают изменение организма, и утверждают, что изменения могут приводить к усложнению, потом (ну Вы же не против) заявляют, что этот процесс (самоусложнения) - общее место для природы, потому, что есть простые организмы, и сложные... значит сложные произошли в результате мифического самоусложнения более простых... И вот Вы уже, разинув рот, верите, что все в этом мире происходит без воли на то Создателя, т.е. само-собой. Ну Вам же объяснили как бы это могло бы быть если бы было так как Вам сказали, что оно так и было...


Вы возражаете не видя разницы? Изменчивость - естественный процесс изменения существующих организмов на одном и том же уровне сложности. Эволюция - процесс постепенного усложнения организмов. Изменчивость не имеет вектора, эволюция подразумевает развитие, в направлении от простого - к сложному, от одноклеточных - к многоклеточным, к примеру.


Библия не аппелирует к Летописи, в отличие от ТЭ. И вот что странно. Летопись не подтверждает только эволюцию, к ней аппелирующую, зато свидетельств Потопа содержит - несть. А то, что Вам кажутся выдумками рассказы из Библии, обусловлено исключительно Вашим предвзятым подходом к Ней. У меня же к Эволюционной гипотезе подход прямо противоположный. Я рассматриваю её постулаты как они есть, вполне допуская, что они справедливы, и сравниваю с тем, что знаю об этом мире из естественно-научных (а не Библейских) источников. Поэтому, и заявляю совершенно уверенно, что процесс саморазвития от простого к сложному - выдумка. Эволюции как развития никогда не происходило в прошлом. Эволюцией называют изменчивось, но это совершенно не одно и то же.

Происхождение жизни: наука и вера

Читайте. Просвящайтесь.

[Вадим В.]

В том то и дело, что ученые.., наука не боится признавать ошибки. А вот церковь может этим похвастать?
Я уж молчу о научных и религиозных методах доказательств.

Наука может признавать ошибки, маразматический атеизм, никогда.

[Владимир П.]

Есть такое понятие - научный атеизм.

Понятие есть,да вот за понятием науки не существует.Одно невежество и глупость.Большинство атеистов не могут усвоить даже многозначность термина Бог и отрицают даже очевидные вещи.

Вован, ты то чего ?

Как чего?Соглашаюсь - "Да ,Вам лучше помолчать."

[Vladilen]

В том то и дело, что ученые.., наука не боится признавать ошибки.

Ещё как боится!
От Эрнста Геккеля и Дарвина до современных сторонников псевдоэволюции (от плесени к человеку).
И если бы эволюционисты даже НЕ признавали свои ошибки, это пол-беды,
но зачем заниматься фальсификацией??

10. Ошибки и фальсификации

В поисках предков человека, наряду с недоразумениями, были допущены и крупные ошибки. Геолог-любитель Гарольд Кук в 1917 году нашёл в западной части Небраски зуб древнего происхождения, а палеонтолог Генри Ф. Осборн предположил, что он обладает признаками как человеческого, так и обезьяньего зуба.

Эта гипотеза, поддержанная некоторыми учёными, была реализована путём домыслов строения головы и тела (из одного единственного коренного зуба) и появления рисунков т.н. человека из Небраски, вместе с семьёй (?!).

Однако в 1927 году были обнаружены и другие части этого Hesperopithecus haroldcooki - "промежуточного звена" в процессе эволюции человека из обезьяны. В дальнейшем, оказавшегося скелетом вымершего рода парнокопытных млекопитающих, внешне напоминающих свинью.

Другой пример ошибки - рамапитек, реконструированный из куска челюстной кости и нескольких фрагментов зубов, считался одним из предков человека до тех пор, пока учёные не признали, что этот кусок челюсти принадлежит вымершей человекообразной обезьяне.

Были и другие ошибки палеонтологов и даже фальсификации. Например, как созданный художественным воображением Эрнста Геккеля питекантроп - "обезьяночеловек не говорящий" (его гипотеза не подтверждена до сих пор).

Предполагаемое изображение питекантропа долгое время оставалось только картинкой-фантазией Геккеля, пока голландский врач Эжен Дюбуа в 1891 году специально не отправился на его поиски (на о. Ява, ныне, Индонезия). Он нашёл, а затем специально подобрал соответствующие кости: бедренную кость человека, черепную крышку гигантского гиббона и два чьих-то зуба.

Затем Дюбуа объявил, что нашёл кости питекантропа Геккеля (знаменитый "яванский человек") - недостающее звено между человекообразными обезьянами и человеком. Однако он утаил ещё одну важную свою находку - два черепа обычных древних людей. Со временем (в ХХ веке), 19 учёных-эволюционистов опровергли утверждение Дюбуа в своём многостраничном научном отчёте.

Такой же мистификацией оказался и эоантроп ("ранний человек"), более известный как Пилтдаунский человек, обнаруженный в Великобритании в 1912 году и в 1953 году признанный сотрудниками Британского музея подлогом. Череп оказался древним человеческим, а челюсть - современной (орангутана) с подпиленными зубами, специально подвергнутой химической обработке для старения.

Подобная участь постигла и ещё одно "переходное звено" - синантропа или Пекинского человека, останки которого, после многократных требований к Китаю о международной экспертной оценке, таинственно исчезли между 1941 и 1945 годами.

Последняя ошибка (или фальсификация?) произошла в 1983 году, когда группа европейских учёных за переходную форму (т.н. "человек из Орса") приняла череп 4-х месячного ослика.

Недавно была признана подделкой окаменелость "археораптор" (промежуточное звено между сухопутными динозаврами и птицами), которую знаменитый американский журнал National Geographic назвал свидетельством происхождения пернатых от динозавров.

На самом деле, доисторической птице мошенники приклеили хвост динозавра (на северо-западе Китая, в провинции Ляолинь, существует целая фабрика по производству "древних ископаемых").

Таким образом, ни одной достоверной переходной формы, подтверждающей постепенную эволюцию от обезьяны к человеку, как это нам внушают с помощью нарисованных художниками филогенетических рядов или реконструкций черепов, не обнаружено.

Например, антрополог Ричард Лики в 1972 году реконструировал череп "человеческого предка", части которого он нашёл в Африке. Однако, к настоящему времени, выяснилось, что Лики манипулировал костями черепа KNM-ER 1470, чтобы при реставрации придать ему древний вид (доказано современной реконструкцией).

Тем более, что останки якобы древнего человека он обнаружил в породах намного более старых, чем породы, в которых находят, так называемых, "обезьяноподобных людей", а на самом деле просто крупных обезьян.

А вот церковь может этим похвастать?

А при чём церковь к науке?

Я уж молчу о научных и религиозных методах доказательств.

Современное христианство ничего НЕ доказывает,
оно ссылается на Библию.

[Arigato]

Информация не перестает быть информацией от того, что меняются методы кодирования.

Но ваш пример с чертежами мимо кассы.
Ошибки при репликации могут быть трех типов:
1. Ошибки репликации отдельных генов (изменение, удаление или появление новых), вероятность положительных мутаций в данном случае мала, но не нулевая.
2. Дупликация - удвоение некоторого участка хромосом, вероятность положительного эффекта уже выше.
3. Перемещение участка хромосом с одного положения в другое, вероятность положительного эффекта также выше первого случая.
Как видите, ничего общего с вашим примером, где вы рисовали случайные линии на чертеже.

- - - Добавлено - - -

каким образом от одного органа (простейшего) зрения до другого органа зрения (всё более сложного)
появлялась совершенно НОВАЯ генетическая информация.

Смысл эволюции и эволюция смысла > Биология > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей

Итак, новые гены образуются под действием двух случайных процессов: ошибок копирования при репликации и дупликаций. Затем под действием отбора, сохраняющего общий смысл (жизнеспособность), происходит сужение смысла каждого из удвоенных генов, при этом смысл всей дуплицированной области может расширяться. То, что раньше делал один ген, теперь делают два, и они всё больше зависят друг от друга. Вот и усложнение: из одинаковости возникает разнообразие, многофункциональность.

А теперь жду ответа на эти вопросы: http://www.evangelie.ru/forum/t63908...ml#post4032711

[Побеждающая]

Итак, новые гены образуются под действием двух случайных процессов: ошибок копирования при репликации и дупликаций. Затем под действием отбора, сохраняющего общий смысл (жизнеспособность), происходит сужение смысла каждого из удвоенных генов, при этом смысл всей дуплицированной области может расширяться. То, что раньше делал один ген, теперь делают два, и они всё больше зависят друг от друга. Вот и усложнение: из одинаковости возникает разнообразие, многофункциональность.

Я думаю это не ответ на вопрос о новой информации, был один ген, стало два, отвечающих за одну и ту же область, но ведь не стало двух разных областей. Из одинаковости разнообразие возникнуть не может.
А мутации по большей части негативные, чем положительные.

[Vladilen]

Смысл эволюции и эволюция смысла > Биология > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей

Опять отфутболиваем к чужим мнениям?
А своими словами слабо?

Итак, новые гены образуются под действием двух случайных процессов: ошибок копирования при репликации и дупликаций. Затем под действием отбора, сохраняющего общий смысл (жизнеспособность), происходит сужение смысла каждого из удвоенных генов, при этом смысл всей дуплицированной области может расширяться. То, что раньше делал один ген, теперь делают два, и они всё больше зависят друг от друга. Вот и усложнение: из одинаковости возникает разнообразие, многофункциональность.

Arigato,
у Вас есть же СВОИ мозги, хотя Вы и настаиваете на своём происхождении от приматов.
Ели Вы что-нибудь понимаете в генной инженерии, то подумаете и отбросите это нелепое утверждение как бездоказательное.

Вы много видели разнообразия и многофункциональности в продуктах инженерии (человеческого разума),
которые возникли "под действием случайных процессов"??

Я не видел НИ ОДНОГО! Если ВЫ можете привести пример, приведите.

P.S. Если захотите побеседовать о генетике, в частности, на тему "ошибок копирования при репликации и дупликаций",
дайте знать, я готов поделиться информацией.

А теперь жду ответа на эти вопросы: http://www.evangelie.ru/forum/t63908...ml#post4032711

Друг,
я отвечу на Ваши вопросы не раньше, чем Вы ответите на ОДИН мой вопрос:

В СЕДЬМОЙ раз я задаю Вам один совершенно простой вопрос относительно ВАШИХ же рисунков глаз.

Объясните, пожалуйста, подробно по каждому рисунку от 1-го по 5-й
(желательно добавить и 6-й, человеческого глаза, именно о нём я писал)
каким образом от одного органа (простейшего) зрения до другого органа зрения (всё более сложного)
появлялась совершенно НОВАЯ генетическая информация.

Возможно, Вы плохо видите (глаз-то несовершенный! эволюция подкачала), поэтому я увеличил текст моего вопроса.

[Arigato]

Из одинаковости разнообразие возникнуть не может.

Еще как возникает.

А мутации по большей части негативные, чем положительные.

Верно, по большей части мутации приводят к смерти организма. Но некоторая их часть таки приводит к положительному результату.

[Pavel Vfsilevih]

Я думаю это не ответ на вопрос о новой информации, был один ген, стало два, отвечающих за одну и ту же область, но ведь не стало двух разных областей. Из одинаковости разнообразие возникнуть не может.
А мутации по большей части негативные, чем положительные.

Да.По большей части негативные.Но они удаляются. Вам же не придет в голову выйти замуж за четырехглазого руконога? Никому не придет. Проживет свое и помрет не оставив наследства.Так, что по большому счету учитывать нужно только нейтральные мутации или в редком случае полезные, потому как полезной мутация становится только по отношению к среде.А вот новая информация из дупликации возникнуть может. Например,современный картофель,это полиплоид в отличии от дичка. Вот полиплоид и радует нас рассыпчатостью,устойчивостью к вредителям,фитофторе,заморозкам, засушливости и пр. и пр..Полиплоид может приобрести большее количество свойств

[Побеждающая]

Еще как возникает.

У меня одинаковость ассоциируется, допустим с ростом кристаллов, похожих друг на друга. А разнообразие я имела из простого к сложному.

[Arigato]

Опять отфутболиваем к чужим мнениям?
А своими словами слабо?

Вам принципиально чьи слова? Для меня принципиально, что дан ответ. А вы меня, как и Велькова, даже и не знаете. Так что для вас что его слова, что мои, равнозначно.

я отвечу на Ваши вопросы не раньше, чем Вы ответите на ОДИН мой вопрос

Друг, почему Вы не можете ответить?
атеисты запугали?

каким образом от одного органа (простейшего) зрения до другого органа зрения (всё более сложного)
появлялась совершенно НОВАЯ генетическая информация.

Смысл эволюции и эволюция смысла > Биология > «Всякая всячина» Библиотечка разных статей

Итак, новые гены образуются под действием двух случайных процессов: ошибок копирования при репликации и дупликаций. Затем под действием отбора, сохраняющего общий смысл (жизнеспособность), происходит сужение смысла каждого из удвоенных генов, при этом смысл всей дуплицированной области может расширяться. То, что раньше делал один ген, теперь делают два, и они всё больше зависят друг от друга. Вот и усложнение: из одинаковости возникает разнообразие, многофункциональность.

[Побеждающая]

Да.По большей части негативные.Но они удаляются. Вам же не придет в голову выйти замуж за четырехглазого руконога? Никому не придет. Проживет свое и помрет не оставив наследства.Так, что по большому счету учитывать нужно только нейтральные мутации или в редком случае полезные, потому как полезной мутация становится только по отношению к среде.А вот новая информация из дупликации возникнуть может. Например,современный картофель,это полиплоид в отличии от дичка. Вот полиплоид и радует нас рассыпчатостью,устойчивостью к вредителям,фитофторе,заморозкам, засушливости и пр. и пр..Полиплоид может приобрести большее количество свойств

Да, с юмором у вас в порядке...

Но ведь мутации могут переплетаться, одновременно негативные с хорошими.

Насчет картофеля. Я читала про подобный эксперимент. Когда повышали селекционно количество сахара в сахарной свекле. Вроде с 6% и пусть до 20%, выше повысить уже не могли. Видимо у генов есть предел (может количественный), когда изменение в определенную сторону уже невозможно.

[Pavel Vfsilevih]

Опять отфутболиваем к чужим мнениям?
А своими словами слабо?

Arigato,
у Вас есть же СВОИ мозги, хотя Вы и настаиваете на своём происхождении от приматов.
Ели Вы что-нибудь понимаете в генной инженерии, то подумаете и отбросите это нелепое утверждение как бездоказательное.

Вы много видели разнообразия и многофункциональности в продуктах инженерии (человеческого разума),
которые возникли "под действием случайных процессов"??

Я не видел НИ ОДНОГО! Если ВЫ можете привести пример, приведите.

P.S. Если захотите побеседовать о генетике, в частности, на тему "ошибок копирования при репликации и дупликаций",
дайте знать, я готов поделиться информацией.

Друг,
я отвечу на Ваши вопросы не раньше, чем Вы ответите на ОДИН мой вопрос:

В СЕДЬМОЙ раз я задаю Вам один совершенно простой вопрос относительно ВАШИХ же рисунков глаз.

Объясните, пожалуйста, подробно по каждому рисунку от 1-го по 5-й
(желательно добавить и 6-й, человеческого глаза, именно о нём я писал)
каким образом от одного органа (простейшего) зрения до другого органа зрения (всё более сложного)
появлялась совершенно НОВАЯ генетическая информация.

Возможно, Вы плохо видите (глаз-то несовершенный! эволюция подкачала), поэтому я увеличил текст моего вопроса.

Я так думаю, что объяснения бесполезны.Но попробую. Генетическая информация привносится только мутациями.Вариантов развития зрения полным полно. От простейшего фоточувствительного слоя(глаз улитки)До глаза птицы видящего все в четырех цветах.В отличие от человеческого воспринимающего только RGB.По большому счету, рассматривая весь существуюший ряд глаз у разных животных, мы видим переборы вариантов мутаций.Повторяю еше раз, в надежде, что все таки понимание к вам придет- НОВАЯ ГЕНЕТИЧЕСКАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПРИВНОСИТСЯ ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО МУТАЦИЯМИ.
Но я так думаю,вы не поймете.Это для вас слишком сложно

- - - Добавлено - - -

Итак, новые гены образуются под действием двух случайных процессов: ошибок копирования при репликации и дупликаций. Затем под действием отбора, сохраняющего общий смысл (жизнеспособность), происходит сужение смысла каждого из удвоенных генов, при этом смысл всей дуплицированной области может расширяться. То, что раньше делал один ген, теперь делают два, и они всё больше зависят друг от друга. Вот и усложнение: из одинаковости возникает разнообразие, многофункциональность.

Да.Происходит "специализация" гена.Разделение функций или приобретение новых свойств именно в этой регуляторной цепи.