Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[plug]

Я вставил свои пять копеек, к тому, что это уже больше напоминает охоту на ведьм, даже если он ошибся(в чем я не уверен) то сводить спор к разбору личностей, как то гниловато. Ну тоесть можно сделать реплику, но концентрироваться на этом не стоит. Вот вы говорите что бы я нащупал нить вашего спора, а как её нащупать если такой сильный уклон от сути. Я например не считаю вас врагами, если вы что произнесете неточность, я сочту глупостью пытаться победить в споре, высмеивая вас всю дорогу, по причине когда то допущенной вами неточности.

Ну так и не надо ничего нащупывать. Да мы с Виктором и не спорим. Так просто - в "пинг-понг" играем, не более того.

- - - Добавлено - - -

Ваши догадки вы подтверждайте, пожалуйста, самостоятельно.

Да мне то их подтвержда не надо. Я охотно верю тем, кто сказал, что "так вероятность самозарождения считают только идиоты". Тем более, что никто пока этого не опроверг.

Я их не собираюсь ни опровергать, ни поддерживать.

Так вы, как выяснилось, и не можете ничего опровергнуть.

Но раз не собираетесь - тем лучше. На этом можно и закончить.
Итак, "вероятность самозарождения, таким образом, считают только идиоты". Вы опровергать это не собираетесь. Так и порешим.

У меня есть простой факт - нобелевский лауреат сделал расчет,
самосборки белковых молекул, какой делают и креационисты.

Угу. Но вы не знаете - зачем он это сделал. Чтобы показать, что "так считают идиоты" или еще для чего. Значит, ничем это факт утверждения "об идиотах" не опровергает. Впрочем, вы же и не собирались опровергать.

[Victor N.]

Да мне то их подтвержда не надо. Я охотно верю тем, кто сказал, что "так вероятность самозарождения считают только идиоты". Тем более, что никто пока этого не опроверг.
Так вы, как выяснилось, и не можете ничего опровергнуть.

Но раз не собираетесь - тем лучше. На этом можно и закончить.
Итак, "вероятность самозарождения, таким образом, считают только идиоты". Вы опровергать это не собираетесь. Так и порешим.

Я обычно даже не пытаюсь опровергать то,
во что оппонент желает верить без доказательств.

Тем более, в вашем случае это безобидная вера,
опасности для общества не представляющая.


Ну и верьте себе дальше.


А мы продолжаем ссылаться на расчеты
нобелевского лауреата М.Эйгана.

[Vetrov]

А мы продолжаем ссылаться на расчеты
нобелевского лауреата М.Эйгана.

Для того чтобы рассчитать вероятность какой-либо реакции, необходимо обладать всей полнотой знаний об условиях протекания реакции (в рамках которых и делается расчет).
Не имея информации об условиях во время протекания реакций абиогенеза, рассчитывать его вероятность можно только будучи идиотом.

Вопрос: для каких условий считалась вероятность?

[Victor N.]

Для того чтобы рассчитать вероятность какой-либо реакции, необходимо обладать всей полнотой знаний об условиях протекания реакции (в рамках которых и делается расчет).
Не имея информации об условиях во время протекания реакций абиогенеза, рассчитывать его вероятность можно только будучи идиотом.

Вопрос: для каких условий считалась вероятность?

Спросите у нобелевского лауреата М.Эйгана
Собственно, он достаточно понятно все изложил.

[Vetrov]

Спросите у нобелевского лауреата М.Эйгана
Собственно, он достаточно понятно все изложил.

Я с вами здесь разговариваю, а не с ним.

Раз он понятно все изложил, то вам не составит труда процитировать.
Итак: для каких условий считалась вероятность реакции?

[Victor N.]

Я с вами здесь разговариваю, а не с ним.

Раз он понятно все изложил, то вам не составит труда процитировать.
Итак: для каких условий считалась вероятность реакции?

По моему, он исходил из очень сильного предположения,
что, допустим, вся вселенная набита органикой, в том числе
нужными аминокислотами, и в есть условия для постоянных
реакций между ними.

И даже в этом случае самопроизвольное случайное
образование лишь одной конкретной белковой молекулы
из 100 аминокислот будет практически невероятным событием
за время существования Вселенной.

Это очень впечатляет...

[Vetrov]

По моему, он исходил из очень сильного предположения,
что, допустим, вся вселенная набита органикой, в том числе
нужными аминокислотами, и в есть условия для постоянных
реакций между ними.

По-вашему или исходил? Цитатку будьте добры.

Какие условия должны быть для "постоянных реакций между ними" ? Конкретно.
Ведь расчет всегда делается для конкретных условий.

[Victor N.]

По-вашему или исходил? Цитатку будьте добры.

Какие условия должны быть для "постоянных реакций между ними" ? Конкретно.
Ведь расчет всегда делается для конкретных условий.

Ну еще раз, специально для вас

М.Эйган, "Игра жизни":

Цитохром с, транспортирующий электроны, одна из самых маленьких белковых молекул, встречающихся в природе. Его молекулярный вес равняется примерно 13 000, а полипептидная цепь состоит примерно из ста аминокислотных остатков.

Сколько различных последовательностей аминокислот могут иметь белковые молекулы такой длины! Этот вопрос напоминает старинную детскую песенку «Сколько звездочек на небе...?» Это «ужасно большое число» легко вычислить. Для каждого из ста положений в полипептидной цепи имеется двадцать возможностей. Итак, ответ гласит:

20*20*20... = 20¹⁰⁰ = 10¹³⁰.

Единица со ста тридцатью нулями!

Для реализации всех этих возможностей потребовалось бы в невообразимое число раз больше вещества, чем можно найти на всем «небесном своде». Все вещество во Вселенной, по оценкам физиков, эквивалентно «только» 10⁷⁸ атомам водорода. Для сравнения: масса Земли соответствует 10⁵¹ атомам водорода. За этим сравнением с «астрономическими масштабами» скрывается некая цель. Мы хотим показать, что при таком расхождении в порядках величин (10¹³⁰, 10⁷⁸, 10⁵¹) не имеет смысла уходить во Вселенную, чтобы реализовать концепцию, для которой «нет места» на 3емле.

При таком соотношении чисел в принципе мало что изменится, если мы введем в рассмотрение временную координату. Возраст Вселенной или, точнее, возраст такого состояния Вселенной, в котором могут разыгрываться реакции органической химии, составляет «только» 10¹⁷ секунд. Даже с помощью хорошо адаптированного ферментативного аппарата для разрыва или для образования одной пептидной связи потребуется время порядка 10^-3 10^-2 с. Если для решения задачи использовать все время существования Вселенной, то и в этом случае можно было бы испробовать лишь ничтожно малую долю из 10¹³⁰ возможных последовательностей.

В этом числовом примере для наглядности мы взяли только одну, да и то маленькую молекулу белка.

[ковип11]

Доказательства убедительные для кого? Для вас или для "доказывающего"?

Естественно, для того, кому доказывают, но для этого надо приводить аргументы а, не заниматься увещеванием, словоплесканием и просто трансляцией своих воззрений.

Если для доказываюшего, то вам все "убедительные доказательства" были приведены, но вы от них отмахнулись. А если убедительнымио они должны быть для вас, то почему вы своих оппонентов лишаете этого права - получить доказательства, убедительные для них? Ведь именно этим вы заниметесь, предлагая признаться, что они облажались, лишь потому, что вы им привели что-то убедительное в ваших глазах и даже не поинтересовавшись - считают ли они ваши возражения "предоставлением убеди ,тельных доказательств".

Вывод, что господа облажались, был сделан после того, как Германец заявил, что они с Роботом птицы высокого интеллектуального полёта а, я червяк безмозглый, который сих орлов утомляет. Поэтому и предложено было этим "орлам" лететь поклевать, чего, пока не остыло.

А, ну так, "как аукнется, так и откликнется" (C). Вашу разумность мне пока тоже ни один не попытался обосновать. Пожалуй, последую вашему примеру, не поддамся на "риторические увещевания", и потребую факты. Пока разумность ваших сообщений не обоснована я могу считать все ваши доводы неразумными.

Считайте, кто ж вам мешает но, я не буду обращать внимание на ваше мнение, если не предоставлены аргументы с описанием; какие мои аргументы были не логичны и не последовательны, что и предполагает, по моим воззрениям, неразумность.

Так вы что же, о "единственно правильном смысле слова" спорите? Вот уж блаж, действительно неразумная.

Слова означают ровно столько, сколько мы в них вкладываем. И если уж обнаружилось несовпадение определений, то надо просто их согласовать. Либо сойтись на одном опредлении, либо договориться использовать разные слова (словосочетания).

Слова, служат средством общения, и потому, если нЕкто желает ввести собственное толкование, то он его должен изначально определить а, если использует без предварительного уточнения, то определение предлагается общепринятым. У гн-а. Робота, как оказалось, оказалось довольно много понятий собственного производства. И изменять, или обосновать, он их не собирался. Вот уж воистину, "есть, в мире, два вида мнений, - мои и неправильные."

И уж паче всего, если несовпадение определений обнаружилось, то нельзя оценивать высказывания собеседника, тупо заменяя в его словах спорное слово своим определением.

Почему? Если оппонент, использует слово не по назначению, я обязан это указать. Как было, например, с понятием анторпоморфный, т.е. имеющий действительные признаки человека. И главное, что несоответствие было показано но, вот "орлам интеллектуального полёта", действительно, пофигу "земные страсти". Гн. Робот просто его проигнорировал.

Робот же, по сути, недвусмысленно предлагал "разнести" понятия, оставив "выбор" за "процесс реализации одного из возможных состояний системы", и использовать "разумный выбор" для того, что в это понятие вкладываете вы. И дело не в том - чье определение "более общеупотребительное"...

Я, знаете ли, в дискуссиях, не склонен к компромиссам, тем более, когда речь идёт о мировоззренческой позиции. Как я понимаю, форум, по данной тематике, не школа риторики и мы не соревнуемся во владении софистикой, а пытаемся, как то, выяснить истину.Точнее показать другим что мы считаем истиной и показать её обоснования. Если я не вижу оснований для признания того, что выбор не как функция мыслящего, о чём не только я уверен но и выраженное словарях, а свойство неодушевлённой реальности, - с какой стати я должен признавать то, что мне видится как абсурд? Потому, что мы стая? Но, я ни к какой группировке не отношусь, хотя и считаю себя отъявленным атеистом.

Нетрудно убедиться, что определение данное Роботом, как говорится, имеет хождение, пусть и не такое широкое, как "выбор" в вашем смысле. Посмотрите в инете статьи по динамически неустойчивым системам, по синергетике. Там действительно так говорится - когда динамическая система (сколь угодно примитивная и "безмозглая") имеет несколько альтернативных "траекторий", и осуществляется одна из них (бифуркационный переход), это описывается как "система осуществляет выбор одного из альтернативаных состояний". Пусть это не самый удачный термин в данной ситуации, поскольку все таки происходит от очень "человеческого" глагола брать, но ничего лучше нет, "происходит реализация конкретного состояния системы" (из спектра альтернативаных) звучит громоздко, и ничего не добавляет к короткому "система выбирает одно из состояний".

Угумс. Это похоже на утверждение:- "крокодил птица, просто летает очень низко". В разных областях есть много слов, употребляемых не по назначению, но это не означает, что это должны признать все. Тем более, что о синергетике, со стороны Робота, не было даже тени намёка. Он предлагал довольно простые, по сути , системы; распад ядра, молекулы в банке, состояние которых не неопределимо а, не вычислимо. Что ему аргументировано было показано.

В том, что Робот "вопреки общепринятому определению, выводит понятие 'выбор' из сферы действия разума" ничего нелегального, нелепого, ошибочного нет. Как я уже сказал, в таком виде оно давно и широко (да не уж то? Если бы это было, действительно, так то в отражалось бы в любом запросе со ссылкой на словари, уже на первой странице. Например:Ой!) используется в некоторых, пусть и узких, областях. Главное - договориться, что оно означете в конкретном контексте и потом не путать.
Если у дождя есть несколько альтернатив, и реализуется одна из них, то - да, дождь делет выбор одного из возможных вариантов. Здесь слово "выбор" имеет то значение, о котором говорил Робот, а не то, которое в это слово вкладываете вы. Все очень просто.

В том то и дело, что у объективно существующих объектов, при взаимодействии, нет альтернатив. Альтернативы, возникают при оценке возможностей с помощью разума. А, природа однозначна и вероятность каждого свершившегося события, равна единице.

Там отчетливо видно, что вы не правы. На картинке никакого порядка нет. Весьма хаотичное движение. Кстати, в самой статье так и написано: Бро́уновское движе́ние беспорядочное движение. Вы же аппелируете к "общепринятым опредлениям", а общепринятый смысл слова "беспорядочный" это "без - порядка", нечто не имеющее порядка.

А, вы присмотритесь. Движение любой их точек подчиняется тем законам, которые я перечислял. И, если бы точек было штук 5-10 предсказание состояния, было бы полностью определимо, в пределах точности вычисления. Таким образом, предсказательные возможности зависят только и только лишь от технических возможностей испытателя. Робота смущает количество данных, которые нужно учесть за период времени, в течении которого систему можно систему можно считать неподвижной, но это дело техники. Надеюсь, вам то, это понятно или тоже нет?

Так что, утверждая о наличии порядка в броуновском движении, вы либо очевидно "лажаетесь", либо используете свое понимание "порядка", не совпадающее с общепринятым ("грех", в котором вы пытаетесь обвинить Робота).

А, вы бы проверили.Порядок Яндекс.Словари Вообще то нет.

Порядок (рус. по ряду, ладом, как надлежит) упорядоченность событий, объектов, явлений и фактов в том или ином отношении (в пространстве, времени, цикличности, величины, в логической последовательности, в общественных отношениях, в семье и др.)

Кроме того, вы совершили подлог. Робот предлагал вам расчитать состояние молекул газа, а вы пытаетесь подсунуть статью о движении макрочастиц (броуновское движение это движение макрочастиц, а не молекул). Разница существенная - на уровне молекул все еще сохраняются квантовомеханические свойства вещества со всей их неопределенностью, а на уровне "броуновских" макрочастиц они уже нивелируются. Но вам же хуже - броуновские частицы постоянно обмениваются импульсами с молекулами среды и, зная импульс такой частицы в данный момент времени, вы не можете знать - каким он будет в следующий момент.

Да нет, это вы проявили либо недопонимание примера, либо намеренное искажение истины, для липовой победы.
Молекулы, в достаточной мере, макроскопические объекты и взаимодействуют они с достаточно точным приближением, как упругие шары. Можете взять самую лёгкую молекулу Н2 и посмотреть её пределы неопределённости координат и импульса. И оценить радиус электромагнитного взаимодействия при комнатной температуте. Уверен, что пределы неопределённости не выходят за пределы радиуса действия электромагнитных сил.

Я не адвокат Робота, я ваш обвинитель

. Как обвинитель вы не справились, я так и не почувствовал себя виноватым. Более того. я это не смог определить свою виновность и рационалным способом.
Впрочем спасибо, за ссылку. Еще раз просмотрел ваш диалог с Роботом.

Ну и "пургу" же вы там несли. Начиная с того, что "свершится тот вариант который наиболее вероятен. Другого не дано." и заканчивая "порядком" в беспорядочном броуновском движении.

Надеюсь, что ваша оценка изменилась после разъяснения моей позиции, если нет. я готов ещё позаниматься, этими вопросами. При условии, конечно, что вы готовы сотрудничать а не понтоваться, изображая из себя орла интеллектуализма, пытающегося склевать безмозглого червячка.

[Vetrov]

Ну еще раз, специально для вас

М.Эйган, "Игра жизни":

А при чем тут кол-во возможных вариантов, дубинушка? Мы говорим о вероятности образования конкретной молекулы, а не всех возможных путем перебора.
А для этого расчета необходимо знание условий протекания реакции эту самую молекулу и формирующих на выходе.
Где они?

[Robot]

Ну еще раз, специально для вас

А теперь специально для вашего N - вы-то все равно безнадежны, вам даже мозги не помогут

Читаем далее по тексту:
"Для создания такого оптимального функционирования не потребовалось участия никакого «демона Максвелла» однако для нас, вторгающихся в микрокосмос со своим опытом и предубеждениями, сформированными окружающей средой, все выглядит так, как будто все это было «спланировано» каким-то гениальным конструктором."

И в заключении книги:
"Появление гиперцикла, несомненно, означало преодоление порога между неживым и живым. Однако должно быть ясным, что мы рассматриваем всего лишь модель. Правильность модели и ее следствий может быть проверена экспериментально. Правда, это вовсе не доказывает, что природа воспользовалась именно той возможностью, которая описывается моделью. Да мы и не пытаемся реконструировать историческую случайность. Мы хотим только показать, что за самоорганизацией живых структур стоит физический принцип, а именно: при выполнении определенных физических граничных условий возникновение и эволюция живых структур несмотря на неопределенность индивидуального пути представляют собой в принципе неизбежный процесс, причем образовавшиеся структуры всегда могут быть вытеснены еще лучше функционирующей системой. Условия, необходимые для старта, существовали в геологической истории нашей планеты, а, может быть, и во многих других местах Вселенной."

P.S. Платочек подавать вам не буду - сами найдете, чем утереться

[Victor N.]

А при чем тут кол-во возможных вариантов, дубинушка? Мы говорим о вероятности образования конкретной молекулы, а не всех возможных путем перебора.
А для этого расчета необходимо знание условий протекания реакции эту самую молекулу и формирующих на выходе.
Где они?

Сочту за честь быть вместе с нобелевским лауреатом
М.Эйганом дубинушкой в ваших глазах.

А вы подумайте на досуге, какие именно
условия какой реакции вам требуются.

[Vetrov]

Сочту за честь быть вместе с нобелевским лауреатом
М.Эйганом дубинушкой в ваших глазах.

А вы подумайте на досуге, какие именно
условия какой реакции вам требуются.

Ну вот и ладненько.
Идите дурак дураком.

[Victor N.]

А теперь специально для вашего N - вы-то все равно безнадежны, вам даже мозги не помогут

Читаем далее по тексту:
"Для создания такого оптимального функционирования не потребовалось участия никакого «демона Максвелла» однако для нас, вторгающихся в микрокосмос со своим опытом и предубеждениями, сформированными окружающей средой, все выглядит так, как будто все это было «спланировано» каким-то гениальным конструктором."

И в заключении книги:
"Появление гиперцикла, несомненно, означало преодоление порога между неживым и живым. Однако должно быть ясным, что мы рассматриваем всего лишь модель. Правильность модели и ее следствий может быть проверена экспериментально. Правда, это вовсе не доказывает, что природа воспользовалась именно той возможностью, которая описывается моделью. Да мы и не пытаемся реконструировать историческую случайность. Мы хотим только показать, что за самоорганизацией живых структур стоит физический принцип, а именно: при выполнении определенных физических граничных условий возникновение и эволюция живых структур несмотря на неопределенность индивидуального пути представляют собой в принципе неизбежный процесс, причем образовавшиеся структуры всегда могут быть вытеснены еще лучше функционирующей системой. Условия, необходимые для старта, существовали в геологической истории нашей планеты, а, может быть, и во многих других местах Вселенной."

P.S. Платочек подавать вам не буду - сами найдете, чем утереться

Про платочек не понял.


А по книге Эйгана - да, любопытная гипотеза.

Вам тоже надо объяснять,
почему это не является научным трудом,
дающим ответ на глобальный вопрос биологии?

Автор же ясно говорит, что это лишь теоретическая модель.
Конкретные последовательности гиперциклов, которые
могли привести к абиогенезу, пока не найдены.

И вообще, существуют ли они?
Пока даже спорить не о чем.

Тем более, автор вовсе не затрагивает вопрос
о причинах морфофизиологического прогресса
в ходе эволюции видов.

А мы сейчас говорим именно об этом.

[Robot]

Про платочек не понял.

Если бы только про платочек... Вы и про Эйгана с приведенным им примером из комбинаторики ни черта не поняли. А ведь я, учитывая ваш прискорбный психиатрический диагноз, специально выделил для вас ключевые фразы жирным шрифтом

А мы сейчас говорим именно об этом.

Вовсе нет - сейчас мы учим вас не цитировать тексты, смысла которых вы не понимаете.