Какая же теория возникновения Вселенной правильная?

[maestro]

zigzag1

Живой мир развивался и развивается не эволюционно , а скачкообразно.

Скажем так- происхождение видов и крупные эволюционные скачки, действительно, связаны с экологическими кризисами.

При этом живой мир развивался эволюционно.

.Примеры-появление в древности дельфинов с очень развитым интелектом,

: )))))

появления крупных животных раньше многих мелких.

Да, это убийственный пример. Хорошо еще, что вы не знаете, что в меловом периоде содержание кислорода в атмосфере позволяло существовать просто гигантским насекомым! : ))

Появление у человека возможность говорить никах не связано с эволюции.

Почему?

А как объяснить появление разума у человека ?

Разум- лучшее средство адаптации. К примеру, человечество, освоило тепловую обработку пищи- и подобрала чит к кладовым природы. Начав жрать все на все и с приличным КПД.

[Алексей Г.]

Vladilen
Так- идем читаем статью из моей подписи. Научное и религиозное мировоззрение не пересекаются никак. И при наличии интеллекта и знаний- прекрасно совмещаются.

Тезис о непересечении науки и религии, позволяющем из совмещать, - один из приемов христианской пропаганды, не стесняющейся в средствах.
На самом деле, во-первых, методы науки и религии противоположны и исключают друг друга. Либо вы наблюдаете и регистрируете факты, обобщаете их, выдвигаете гипотезы, обосновываете гипотезы, проверяете их на непротиворечивость и соответствие фактам, либо догматически верите в то, что все, написанное в древнем сборнике мифов и вероучительных текстах некоей организации - абсолютная истина, независимо от того, что именно там написано.
Во-вторых, выводы науки и религии прямо противоположны. Христианские тексты прямо и недвусмысленно говорят, что Иисус превращал воду в вино и воскрес после того, как был убит. Наука этого не допускает, потому что это противоречит законам природы.
Таким образом, наука и религия несовместимы ни содержательно, ни методологически.

[deicer]

Живой мир развивался и развивается не эволюционно , а скачкообразно.Примеры-появление в древности дельфинов с очень развитым интелектом,появления крупных животных раньше многих мелких.
Появление у человека возможность говорить никах не связано с эволюции.Одно лишь желание говорить не достаточно для перестройки голосовых связок,гортани.
А как объяснить появление разума у человека ?

И после этого вы утверждаете что говорите только то что знаете?
Давайте обосновывайте все эти свои утверждения, не забывайте ссылки на научные исследования по этим вопросам.
Или признаете что это просто треп?

[Владимир П.]

Тезис о непересечении науки и религии, позволяющем из совмещать, - один из приемов христианской пропаганды, не стесняющейся в средствах.
На самом деле, во-первых, методы науки и религии противоположны и исключают друг друга. Либо вы наблюдаете и регистрируете факты, обобщаете их, выдвигаете гипотезы, обосновываете гипотезы, проверяете их на непротиворечивость и соответствие фактам, либо догматически верите в то, что все, написанное в древнем сборнике мифов и вероучительных текстах некоей организации - абсолютная истина, независимо от того, что именно там написано.
Во-вторых, выводы науки и религии прямо противоположны. Христианские тексты прямо и недвусмысленно говорят, что Иисус превращал воду в вино и воскрес после того, как был убит. Наука этого не допускает, потому что это противоречит законам природы.

Кто Вам сказал что наука не допускает аномалии?Где только берут таких фантазеров,а главное зачем их выпускают в "эфир",на потеху публики?

[maestro]

Алексей Г.

Таким образом, наука и религия несовместимы ни содержательно, ни методологически.

Поверхностное суждение.

Либо вы наблюдаете и регистрируете факты, обобщаете их, выдвигаете гипотезы, обосновываете гипотезы, проверяете их на непротиворечивость и соответствие фактам

.. тогда это- научный подход и минимум 8мь часов в день я им занимаюсь : ))))

либо догматически верите в то, что все, написанное в древнем сборнике мифов и вероучительных текстах некоей организации - абсолютная истина, независимо от того, что именно там написано.

Ну, а это, простите- вообще чушь.

Библия, вообще, немногословна, в отличии от многих других религий- про устройства мира и прочее.

Религия занимается внутренним миром человека, его мотивационной системой и его моральными качествами и самовоспитанием.

Атеист вообще может себе представлять христианство как набор психологических практик.

При этом, разумеется "Заставь дурака Богу молится- он и лоб расшибет!" никто не отменял. Разумеется, это очень плохо, когда люди подменяют необходимость размышлять и думать- необходимостью запоминать и следовать.

Впрочем, атеистов тоже, мягко говоря иногда, заносит. И вместо просвещения люди берут на себя функции новых крестоносцев. Забывая, что законы светского гос-ва дают не только свободу не исповедовать никакой религии- но и исповедовать любую.

Христианские тексты прямо и недвусмысленно говорят, что Иисус превращал воду в вино и воскрес после того, как был убит.

Ну, дык- он же Господь. Он и не такое еще мог делать. Мертвых воскрешал, больных излечивал. Он же Бог. А значит может все.

Наука этого не допускает, потому что это противоречит законам природы.

Наука просто выводит сверхъестественное за скобки, т.к. не может это учесть. И постулирует рациональность и познаваемость мира. Т.е. наука не может запретить Христу воду в вино превращать- она просто не в состоянии прокомментировать этот факт, т.к. не рассматривает влияние сверхъестественного- а Христос как раз, Бог.

Наука даже не в состоянии доказать, что весь мир- со всеми осадочными породами, динозаврами и нашими воспоминаниями- не был создан в прошлый вторник.

Таким образом, наука и религия несовместимы ни содержательно, ни методологически.

Холодильник и плеер тоже не совместимы ни содержательно- ни методологически. И таки шо?

[Владимир П.]

Наука просто выводит сверхъестественное за скобки, т.к. не может это учесть.

Что же ей мешает?Странное у Вас отношение к науке.Наука имеет довольно универсальную методологию .Другое дело что не каждый ученый может ее применить в рамках своей как правило узкой деятельности.

Т.е. наука не может запретить Христу воду в вино превращать- она просто не в состоянии прокомментировать этот факт, т.к. не рассматривает влияние сверхъестественного

Вот откуда Вам известно о всех применяющих научную методологию?

[Bujim]

Библия, вообще, немногословна, в отличии от многих других религий- про устройства мира и прочее.
Религия занимается внутренним миром человека, его мотивационной системой и его моральными качествами и самовоспитанием.

Чучуть уточню. Не "религия ваабче", а только та Христианская Религия которая Истинная.

Атеист вообще может себе представлять христианство как набор психологических практик.

Таки значить я атеист.

Впрочем, атеистов тоже, мягко говоря иногда, заносит.

Если бы церковники не строили свои производственные мощности на каждом углу, непонятно как получая дорогущую землю и срывая бульдозерами парки и детские площадки. Если бы в органах власти не присутствовали "консультанты" в рясах. Если бы чиновники не пропагандировали религию и не пропихивали ОПК в школы. Да кто их трогал бы?! Ващет, на самом деле и не трогают, если по большому счету. Как говорит Марго - мышки только пищат.

Ну, дык- он же Господь. Он и не такое еще мог делать. Мертвых воскрешал, больных излечивал. Он же Бог. А значит может все.

Пока я тут пишу - где-то в каком-то городе в каком-то зале под крики "Аллилуйя!" слепые-хромые прозревают роняя костыли.

Холодильник и плеер тоже не совместимы ни содержательно- ни методологически. И таки шо?

Ващет, желание клиента - закон. Оплатите в кассу.

[Владимир П.]

Пока я тут пишу - где-то в каком-то городе в каком-то зале под крики "Аллилуйя!" слепые-хромые прозревают роняя костыли.

Вы уверены,что это должно происходить именно так?

[zigzag1]

Если кто-то считает трёпом,то что вам не понятно или не известно это ваше право.Вы считаете,что я должен пойти в разрез со своими принципами и дать ссылку.Но я ещё раз говорю,что я не ссужу о чём-то по одной ссылке или вам я должен дать все ссылки(их может быть сотни).А не пробовали сами по изучать тему,а то на всё готовенькое хотите.
И ещё -я высказываю результаты моего анализа этих ссылок,литературы и многих других источников.
Как могу я научно объяснить,если я не верю в эволюцию.Наука пока другого не предъявила.
Как легко эволюционнистов объясняют процессы в природе адаптацией.

Эволюция. Яйцо без курицы

Изменения климатических условий не могли привести к генетическому изменению.При изменения климата выживают те , которые более приспособленные,но эти адаптационные признаки были изначально у этих организмов.Изменения(внешние) могут происходит лишь в изоляции,когда не возможно спаривание животных одного вида но разных популяций.
Есть случаи выживание организмов,у которых отсутствуют адатационные признаки,есть организмы у которых очень развиты адаптационные признаки,но при этом выживаемость низкая.

[Vetrov]

2Рейн
Стремление жить химическая реакция, которая происходит только для того, чтоб вся остальная жизнеобеспечивающая биохимия организма в свою очередь всего лишь обеспечивала её проистекание?.. Как-то здесь с причинно-следственными связями не очень..
Конечно не очень, ведь вы пытаетесь найти причинно-следственную связь между разными описаниями одних и тех же процессов. Возвышенное "стремление жить" = электрохимическому описанию, а не приводит к нему или из него следует.

Надо полагать, что на вопрос «Зачем?», Вы ответите: «Так просто, не зачем»?..
Смысл - субъективная категория. Приписывайте любой.

Может, в «структурных кирпичиках» плохо искали, просто?..
А может Землю вращает толпа невидимых гномов.
Когда наблюдаемое объясняется исходя из наблюдаемого же, лишние сущности отваливаются сами-собой.

Самой реакцией никто не управляет (или можно сказать, что ею управляют законы природы), а, вот, регенерацией родопсина управляет та же сила, что заставляет живой организм жить. Это побудительный мотив вырабатывать новый родопсин сетчаткой.
Вообще-то регенерация родопсина все та же цепочка хим. реакций, ничем принципиально не отличимая от выцветания. Неизбежная как восход солнца.
Возьмите ретиноль и опсин, поместите в те же условия (прям как натрий и вода) и оп-па. Само-собой.

Никаких невидимых "стремлений жить".

1. После того как Вы покажете ученикам реакцию натрия с водой, в пузырьке, где он хранился, не начнётся самопроизвольный синтез натрия.
Конечно нет. Условия не позволяют.
Но, можно создать условия, при которых из образующейся щелочи будет сразу же через электролиз восстанавливаться натрий.
Появится ли в системе у натрия ваше пресловутое стремление?

Если Вам заменят Ваш автомобиль на такое же количество соответствующих химических веществ Вы не будете против? Или домашнее животное ну, там, собаку или попугайчика? (На этом остановлюсь)
Буду, т.к. результат зависим от взаимодействия вещества через поля, следовательно от взаимного расположения элементов.

У хим.эемента «позиция» такая же. Но вступать ли ему в реакцию, с чем и когда решает организм. Исходя из своего основного побудительного мотива: продолжать жить.

Он ничего не решает. Все хим. элементы организма взаимодействуют между собой и с внешней средой по законам химии или, глубже, физики. Не более и не менее.

Никаких невидимых гномов.

[maestro]

Владимир П.

Что же ей мешает?

Например то, что Он- Непознаваем. По определению.

Наука имеет довольно универсальную методологию

Да. Это ей дает рациональность и познаваемость мира, положенная в основу научного мировоззрения. Это же не дает науке делать какие-либо выводы о Боге.

Вот откуда Вам известно о всех применяющих научную методологию?

В школе учился. В ВУЗе не спал. Этого, достаточно.

Bujim

Чучуть уточню. Не "религия ваабче", а только та Христианская Религия которая Истинная.

Ерничанье здесь не уместно : )))

Таки значить я атеист.

Ну, Слава Богу! : ))))

Если бы церковники не строили свои производственные мощности на каждом углу, непонятно как получая дорогущую землю и срывая бульдозерами парки и детские площадки. Если бы в органах власти не присутствовали "консультанты" в рясах. Если бы чиновники не пропагандировали религию и не пропихивали ОПК в школы. Да кто их трогал бы?! Ващет, на самом деле и не трогают, если по большому счету. Как говорит Марго - мышки только пищат.

Не могу не признать справедливость этих обвинений. Меня возмущает такое трогательное единение власть имущих и тех, кто по идее- должен милость к падшим призывать.

Пока я тут пишу - где-то в каком-то городе в каком-то зале под крики "Аллилуйя!" слепые-хромые прозревают роняя костыли.

И только одно плохо- опять не тут... Вот где-то рядом- но не тут...

Ващет, желание клиента - закон. Оплатите в кассу.

Вот тут не понял.

zigzag1

Если кто-то считает трёпом,то что вам не понятно

"Нам", т.е. образованным людям- все что вы говорите- весьма понятно. Именно так выглядит необразованность и недостаток знания. При этом- не очень важно, какие именно на причудливые детали это приносит.

Наука пока другого не предъявила.

Точно. В науке СТЭ- господствующая теория. Но проблема для вашего мировоззрения в том, что если СТЭ завтра победят в научной конкуренции- то это тоже будет естественнонаучная теория. Т.е. исходящая из рациональности и познаваемости мира. Ни Творца, ни инопланетян, ни Большого Макаронного монстра там опять не будет.

Изменения климатических условий не могли привести к генетическому изменению.

Однакож!

но эти адаптационные признаки были изначально у этих организмов.

При экологических кризисах адаптационные возможности в популяции- востребованы. Только и всего. Потомиу быстренько происходит видоорбразование и выстраивание новых биогеоценозов. ПОтенциальная скорость эволюции живых видов сильно превышает среднестатистическую.

Есть случаи выживание организмов,у которых отсутствуют адатационные признаки,есть организмы у которых очень развиты адаптационные признаки,но при этом выживаемость низкая.

Как говорили в добром детском фильме: "Тогда сон не есть сон, но сон не может быть сном, поэтому сон...."

Бессмысленный набор букв, короче.

[Алексей Г.]

Атеист вообще может себе представлять христианство как набор психологических практик.

Не могу себе представить превращение воды в вино как набор психологических практик. Выглядит это как сугубо физическое явление. И когда христиане бьют по голове пожилых женщин и юных девушек, потому что они им не нравятся, это скорее физическая практика.

Впрочем, атеистов тоже, мягко говоря иногда, заносит. И вместо просвещения люди берут на себя функции новых крестоносцев. Забывая, что законы светского гос-ва дают не только свободу не исповедовать никакой религии- но и исповедовать любую.

Это любимый конек всех советских интеллигентов: переводить вопрос по существу в вопрос о праве задать этот вопрос и иметь по нему мнение. Свобода совести и вероисповедания не подлежат сомнению. Но речь не о праве исповедовать ту или иную религию.

Ну, дык- он же Господь. Он и не такое еще мог делать. Мертвых воскрешал, больных излечивал. Он же Бог. А значит может все.

То есть если в некоем тексте сказано, что Бог превратил воду в вино, то наука должна принять превращение воды в вино как исторический факт, а не миф, на том основании, что дана ссылка на Бога, которого наука не принимает? Оригинальный подход.
Наука не оперирует такими сущностями, как "Господь". Наука берет текст, где сказано, что мертвые воскрешались, вода превращалась в вино. Было это? Нет, не было, потому что противоречит законам природы. Наука не принимает повествования о чудесах на том основании, что повествование ссылается на Бога.

Наука просто выводит сверхъестественное за скобки, т.к. не может это учесть. И постулирует рациональность и познаваемость мира. Т.е. наука не может запретить Христу воду в вино превращать- она просто не в состоянии прокомментировать этот факт, т.к. не рассматривает влияние сверхъестественного- а Христос как раз, Бог.

Наука выводит сверхъестественное за скобки не потому, что не может это учесть, а потому, что это полная бессмыслица. И наука запрещает такие факты, как превращение воды в вино и воскрешение человека из мертвых. Бога отбросили. Остались законы природы. Был факт превращения воды в вино и воскрешения распятого на кресте человека? Нет, не был, ибо противоречит законам природы. Научный вывод прямо противоречит религиозному.

Наука даже не в состоянии доказать, что весь мир- со всеми осадочными породами, динозаврами и нашими воспоминаниями- не был создан в прошлый вторник.

Видимо, дни рождения нет смысла праздновать? Ибо нет доказательств, что мы родились, скажем, 30 лет назад, а не в прошлый вторник.

Холодильник и плеер тоже не совместимы ни содержательно- ни методологически. И таки шо?

Таки интересно, какова же методология холодильника и в чем содержание плеера. Вопрос риторический. Аналогия неуместна.

[Владимир П.]

Владимир П.

Цитата участника maestro:
Наука просто выводит сверхъестественное за скобки, т.к. не может это учесть.

Цитата: Что же ей мешает?

Например то, что Он- Непознаваем. По определению.

Вы как то однозначно трактуете определение .
Сверхъестественный прил. 1. Необъяснимый естественным образом; чудесный. 2. перен. разг. Превышающий обычную меру чего либо; поразительный.
Много поразительного было познано.

Наука имеет довольно универсальную методологию

Да. Это ей дает рациональность и познаваемость мира, положенная в основу научного мировоззрения. Это же не дает науке делать какие-либо выводы о Боге.

Разве речь была о Боге?

Цитата: Вот откуда Вам известно о всех применяющих научную методологию?

В школе учился. В ВУЗе не спал. Этого, достаточно.

И стали ясновидящим и можете рассказать о любом конкретном человеке применяющем научную методологию?Можно задавать вопросы и проверять Вашу способность к ясновидению?

[Bujim]

Bujim
Ерничанье здесь не уместно : )))

Ни в одном глазу! Может, не те слова подобрал... Мы с Игорем_УА сговорились на "оборотнях в рясах".

Впрочем, вы не будете отрицать то что существуют христианские (или околохристианские) церкви или течения в которых буквальное толкование книги Бытия является обязательным.

И только одно плохо- опять не тут... Вот где-то рядом- но не тут...

Это мы не там ходим.

Вот тут не понял.

Вполне возможно совместить холодильную и музыкальную функцию в одном корпусе. Более того - в одном агрегате. Но это уже другая история и к делу не относится.

[maestro]

Алексей Г.

Не могу себе представить превращение воды в вино как набор психологических практик.

Это что! Есть еще Таинство превращения вина в Кровь Христову! А хлеба- в Тело Его.

И когда христиане бьют по голове пожилых женщин и юных девушек, потому что они им не нравятся, это скорее физическая практика.

Полагаю, что когда любой человек бьет любого человека по голове- это физическая практика. Единственное чего не понимаю- зачем вы сюда приплели именно христианство. Ну, чтож, раз нет логики- значит запишем в историю болезни.

Но речь не о праве исповедовать ту или иную религию.

Только о ней и идет. Потому как все остальное- предмет темный и исследованию не подлежит. Законы светского государства и человеческого общежития- не велят.

То есть если в некоем тексте сказано, что Бог превратил воду в вино, то наука должна принять превращение воды в вино как исторический факт, а не миф, на том основании, что дана ссылка на Бога, которого наука не принимает? Оригинальный подход.
Наука не оперирует такими сущностями, как "Господь". Наука берет текст, где сказано, что мертвые воскрешались, вода превращалась в вино. Было это? Нет, не было, потому что противоречит законам природы. Наука не принимает повествования о чудесах на том основании, что повествование ссылается на Бога.

Напоминаю вам, что с научной точки зрения Библия- сборник мифов. С какого рожна науке удивлять деяниям Христа или, скажем, Аполлона?

Наука выводит сверхъестественное за скобки не потому, что не может это учесть, а потому, что это полная бессмыслица.

Ну, я вам сказал более рациональную причину. Вы предпочитаете поэтическую. Пусть так. Действительно- полная бессмыслица.

И наука запрещает такие факты, как превращение воды в вино и воскрешение человека из мертвых.

С чего вы взяли, что наука что-то запрещает? Это что- родители? : )))

Научный вывод прямо противоречит религиозному.

Подходить к сюжетам мифов с научной точки зрения- развлечение для альтернативных умов.

Напоминаю вам, что Библия является Священным Писанием только в рамках христианства- и только вследствии добровольного выбора.

Вот я- христианин. И я верю, что на Землю снисходил Бог, жил обычной жизнью, проповедовал, исцелял, творил чудеса, был предан, распят и на третий день воскрес.

Потому что верить в это- мой сознательный выбор.

И я, мягко говоря, плохо подумаю о человеке, который начнет подводить квантовые основы под превращение воды в вино. Или вообще задумается о научных основах этого превращения.

Кстати, т.к. я не являюсь язычником, то для меня космология древних греков- просто мифы. Согласитесь- было бы странно критиковать мифы с точки зрения достижений современной науки?!

Видимо, дни рождения нет смысла праздновать? Ибо нет доказательств, что мы родились, скажем, 30 лет назад, а не в прошлый вторник.

Да вообще дни рождения праздновать странно : )))) Но- так принято. Но вообще, да- нет. Кроме свидетельства о рождении. А Тому, кто оживлял мертвых и превращал воду в вино- создать мир с уже готовым таким документом и готовым 30ти летним мной- фигня вопрос.

Аналогия неуместна.

Уместна. Христиане, рассказывающие науке что ей думать и что считать, при этом не знающие содержимого учебника биологии за 5ый класс- не менее смешны, чем атеисты, в упор не понимающие, что есть люди, выбравшие веру в то, что Господь наш и Спаситель был распят на кресте и в третий день воскрес. И что квантовые основы и гносеология тут не при делах.

Все это- не от большого ума.

Владимир П.

Много поразительного было познано.

Поразительное- может быть познано. Поскольку полагается познаваемым, рациональным- вперед строить гипотезы, проверять и ставить явление на службу человечеству.

Априори сверхъестественное (Бог) со Своей Непознаваемой Волей и Путями- не может быть познан так же, как поведение газов. Вот, к слову- я посмотрю, кто Ему расскажет как Он должен Себя вести и какими свойствами обладать- а какими нет. Также надеюсь когда-нибудь услышать Его дискуссию с каким-то залетным креацианистом, который бы Ему рассказывал- как Он творил Вселенную. Поверьте- будет бы много фана. Вот бы Господь удивился- если бы Он, по случаю- еще и Всеведующим не был : )))

И стали ясновидящим и можете рассказать о любом конкретном человеке применяющем научную методологию?

Нет, конечно. Научная методология вообще не предполагает ясновидения.

Но при этом, образованный человек вполне в состоянии изучить азы. Гносеологии, например.

Bujim

Впрочем, вы не будете отрицать то что существуют христианские (или околохристианские) церкви или течения в которых буквальное толкование книги Бытия является обязательным.

Не буду.

Но это уже другая история и к делу не относится.

Угу.