Простое доказательство, что человека создала эволюция, а не Бог

[Pyatachok]

Пятачок, не надо делать громких заявления, что я что-то там забыл.

В следующий раз я скажу это потише.

Вы сами выбрали физический процесс для метафоры - заркала, прямые и кривые. Я ничего не добавлял и не убавлял. Приемником в этом случае служат наши глаза, либо какой-нибудь фотоприемник, аналогичный глазу - чувствительный к тому же спектру.

Ну и? Про приемник-то вы все равно ничего не сказали.

Так что, не надо ничего говорить о качестве приемника. Иначе просто придется отказаться от этой метафоры и искать другой образ для описания того что связывает сознание и объективную реальность.

А я и говорил про наши глаза или другой оптический прибор.

Все очень просто. Тогда в том, другом диапазоне зеркало просто перестает быть зеркалом, а преваращается во что-то типа листа фанеры. Метафора кончается. Нет зеркала, и нет отражения. Нечего говороть о кривизне и адеватности

Для такого взгляда на вопрос спаведливо сказать, что именно поэтому Илюха и говорит о неадекватности веры реальности, что он смотрит на зеркало, а видит фанеру.

Я понимаю, что вам хочется максимально запутать рассуждения. Но ... не надо.

Дружище, не надо делать громких заявлений что мне что-то там хочется

Даже не надейтесь. Абсолютной адекватности не существует, а не объективной.

Любое соответствие отражения оригиналу не будет идеальным.

Плаг, ну, как вы не поймете что и отражение, и оригинал это не объективные, а субъективные атрибуты, и без субъекта они просто напросто теряют смысл.
Без ПРИЕМНИКА, который получит СИГНАЛ, как от оригинала, так и отражения, ни оригинала ни отражения не существует; а адекватность зависит от свойств приемника, как он воспринимает эти сигналы: как одинаковые или нет. Следовательно, она СУБЪЕКТИВНА.

Тогда от метафоры с зеркалом придется отказаться. Вот и все.

А обосновать?
Знаете, когда двое смотрят на облака, и один видит в них бегемота, а другой яблоко, вам не приходит в голову сказать что они видят в разном спектре или что у них разные мозги?

Есть, куда она денется (если, конечно, Вы не солипсист).

В неопределенность уйдет. Потому что "исходный" образ ничем в принципе для приемника не отличается от образа отражения. Они оба - образы.
Хотя это детали.

Ну вот нет.
Объективный идеализм, например, предполагает некий параллелизм между идеальным и "объектным миром". И отражение просто должно быть получено из "мира идей". Причем его можно получить не только опытом, но и, скажем, в откровении. И адекватность означет лишь получение правильного образа из этого самого мира идей.

Ну вот и да. Ибо в предыдущем посте вы говорили о результате "практического применения", а теперь говорите о "применение в объектом мире". А такой опыт, как откровение, это практика.
Это и есть практическое применение.
Будем ждать от вас новых переопределений?

Я думал, Вы, как христианин, должны это знать. Истина у Бога, а адекватность гарантируется близостью к Нему. Типа, кто "рожден свыше", у того и адекватное отражение.

Я вижу, вы не отстаете от меня в проницательности и знаете что у христиан не только на языке, но и на уме Правда отказываете им праве называть опыт опытом, от того, видимо, и эти рассуждения о неадекватности.

Значит они имеют разные отражения. Не все они адекватные.

Отражения чего, реальности? Они же адекватные тавтологически

Какая "эта картинка"? Само по себе ожидание и результат это не "картинка".

Картинка - модель, которая дала результат который ожидал один, и не ожидал другой. В силу того, что они по разному воспринимают эту картинку.
Вы можете говорить что они смотрят на разные объекты и разные отражения, пусть так. Один видит зеркало, другой - фанерку, пожалуйста; только не надо тогда говорить что один из них адекватен, а другой - нет. Оба составляют свое видение из того, что видят. Адекватно.

Смотря что вы имеете ввиду под "всеобщей".

Объективной, независимой от наблюдателя.

Впрочем, есть, и она тавтологична. Вспомним пример с отражением кривого зеркала. Прибор А его выпрямляет, прибор Б его записывает как есть, оба сравнивают с изображением оригинала и делают вывод: А - что отражение адекватно, Б - что неадекватно.
Далее, согласно вашим утверждениям, они, на самом деле, смотрят не на одно отражение, а на два разных.

Если это утверждение истинно, то любая адекватность сводится к констатации одинаковости того, что одинаково; ибо если отражение чего-то неодинаково оригналу, следовательно, это не является отражением этого оригинала, а является отражением какого-то другого оригинала (раз уж оно отражение). Что тавтология.
Если утверждение ложно, и оба приемника действительно видят одинаковое отражение одного и того же объекта, но по разному (один выпрямляет и устанавливает одинаковость, другой не выпрямляет и устанавливает неодинаковость), то, следовательно, адекватность по природе своей субъективна.

Вот, простая иллюстрация, покажите где тут логические ошибки.

Вы хотите еще раз изменить определение "адекватности"? Об адекватности чего чему на это раз идеть речь?

Чтобы его еще раз изменить, надо чтобы я изменял его прежде. Будьте точнее.
А речь тут идет об адекватности веры - реальности, в рамках Илюхиного мировоззрения.

Разум "как объект" можно и нужно рассматривать, если нас интересует сам разум, как предмет изучения. К данному разговору отношение совершенно "перпендикулярное".

К данному разговору он имеет то отношение, что без него понятие "адекватности" в вашей трактовке отсутствует. В отличие от, например, понятия "время" или "тяготение".

[Pyatachok]

Pyatachok - проста душка, вы когда-нибудь рассматривали особым зрением магические картинки?
Что вы можете сказать по этому поводу?
И, можете ли вы объяснить суть явления, происходящего перед вашими глазами?
Спасибо.

enesa13

Какой-такой магищеский картинка? Не видищ - ми кущаем! Вот тебе, как говорится, Бог, а вот и порог

[Pyatachok]

Можешь не сообщать о том, что тобой говорит сатана.
Не надо было давать согласия!

А картинки вот такие.
Можешь сказать что изображено на этой картинке ?

перловая крупа?

[Pyatachok]

Я не знаю , как выглядит перловая крупа, но то что изображено на картинке - точно не перловая крупа.
Вы должны посмотреть на эту картинку особым зрением, чтобы увидеть что на ней изображено.
Вы должны увидеть на этой картинке что-то вроде "души" картинки, которая откроется вам в виде трехмерного объемного изображения серо дымчатого цвета, если картинка эта изображена на странице альбома напечатанного в типографии. А если вы смотрите на эту картинку через экран монитора, изображение "души" этой картинки вы увидите трехмерной и прозрачной, как вода.
Этот опыт доказывает по своему абсолютную материальность мира.
Только не спрашивайте меня откуда пришла технология этих картинок на землю.
Пытайтесь и вам откроется.

Просто enesa13

Ой та шо вы гоните, енеса! Увидели в перловой крупе картинки и теперь мозги вправляете шо они там. Вправляйте у кого врожденное косоглазие, а мине не надо!

[Undina]

Знаете, Илюха, будете смеяться но сие от осознания что рабом быть все равно придется. Как верующему, так и неверующему.
От осознния разумными верующими, конечно.
Помните вполне атеистические "Мастер и Маргарита"?: "Неужто он сам собой так управил?"
Даже атеист Берлиоз, мог бы сказать что оказался во власти обстоятельств, как они им управили, так и вышло; не в его руках его свобода оказалась, а в руках "обстоятельств"; так какой же он свободный человек, не раб? Раб обстоятельств, как минимум.
Так что вопрос лишь в том что вкладывать в понятие "раб". Низший социальный класс или добровольный выбор, кому подчинить свою свободу.

Главное чтобы я сама добровольно выбрала быть рабой....вот и все .....отказалась,так сказать ,от права выбора....но сама ,а не под давлением....чего угодно....

[Undina]

А меня создал не Бог! Папа сам сказал как это было и в подробностях...
А я, назло всем, умный и красивый!.
Подробности рассказать, или это грех?

Чего подробности?....завидую вам....о вас тогда говорите думали?А я вот всетаки ....вероятнее ....побочный продукт,нет ,я тоже умная и красивая...

[Bublik]

Этот опыт доказывает по своему абсолютную материальность мира.


А разве христиане отрицают материальность мира? И вообще большинству христианских течений свойственен дуализм. Читайте теологию, читайте...

[Undina]

У человека процесс эволюции практически остановился. По ряду объективных причин. На форуме в одной из тем как-то уже был интересный и содержательный оффтоп на этот счет: с этого сообщения (№ 249) и затем 13 страниц.





Да, материальное тело примитивней ангельского (если верить в ангелов). Например, материальные глаза не видят Бога, а ангелы, типа, могут видеть.

Ну и зачем же Богу - уже после того, как были сотворены ангелы, - создавать этот примитив (материальное тело) и засовывать туда дух (душу)? Что за абсурд?

Не... Если бы существовал Бог и если бы мы были Его созданиями, мы бы сейчас видели Его, являясь духами, как и Он. Что может быть более очевидным?

Но поскольку ничего такого нет, то ясно, что нашим создателем является природа. Просто природный процесс (биологическая эволюция).





Вот именно. Абсолютно нелепый миф.

Причем в рамках той же самой мифологии считается, что ангелов "падших" ни в какие материальные тела не заключил почему-то.

А да Богу просто скучно,как и вам и мне,он просто играет.А у вас Игорян,по-моему,при признании существования Бога ,начинает просыпаться комплекс неполноценности - ну кто же тогда я,Игорян!?.

[plug]

Я вижу, вы не отстаете от меня в проницательности и знаете что у христиан не только на языке, но и на уме Правда отказываете им праве называть опыт опытом, от того, видимо, и эти рассуждения о неадекватности.

Пятачок, ну вот как с вами разговаривать.

Зачем вы лжете, сочиняя за меня высказывания, которые я никогда не делал?

Вы меня сильно разочаровали за последнии три дискуссии (неоконченные). Столько лжи, подмен и глупостей я от Вас никогда не видел. Что с Вами происходит? Уверовали в свою полную непогрешимость во всех вопросах?

Я убедительно прошу - либо привести мои слова, в которых я однозначно отказываю христианам в "праве называть опыт опытом". Либо извиниться за свою поспешность.

[Warren]

перловая крупа?

Вот он молот, вот он серп, вот он наш советский герб.
Блаженны невидевшие...

[Pyatachok]

Пятачок, ну вот как с вами разговаривать.

Честно и с христианской любовью!
Оно даже для нехристей пользительно

Зачем вы лжете, сочиняя за меня высказывания, которые я никогда не делал?

Лжу? Нет, всего лишь стараюсь следовать букве более последовательно, чем ранее.

Вы меня сильно разочаровали за последнии три дискуссии (неоконченные). Столько лжи, подмен и глупостей я от Вас никогда не видел. Что с Вами происходит? Уверовали в свою полную непогрешимость во всех вопросах?

Я убедительно прошу - либо привести мои слова, в которых я однозначно отказываю христианам в "праве называть опыт опытом". Либо извиниться за свою поспешность.

"Причем его можно получить не только опытом, но и, скажем, в откровении."
Вот тут вы откровение обозначаете не опытом. А что же это еще, интересно. Тому что мы переживаем, вы отказываете в праве называться опытом?
А насчет остального, как-то лжи, пдмен и непогрешимости, знаете, Плаг, я всего лишь попробовал поговорить с вами так, как вы разговариваете со мной. Отринув христианское смирение. Так что я ничуть не обижаюсь на вас, честное слово. Просто грустно.

[Pyatachok]

Вот он молот, вот он серп, вот он наш советский герб.
Блаженны невидевшие...

.

[plug]

Честно и с христианской любовью!
Оно даже для нехристей пользительно

А я с вами и говорю честно и с любовью.

Просто я не считаю любовью потакание лжи и невежеству.

Лжу? Нет, всего лишь стараюсь следовать букве более последовательно, чем ранее.

Вот это и отвратительно в вас Пятачок. Вы в любом случае начинаете себя оправдывать. Видимо, все таки считаете себя непогрешимо правым в любом вопросе.

"Причем его можно получить не только опытом, но и, скажем, в откровении."
Вот тут вы откровение обозначаете не опытом.

Во-первых, до этого момента у нас все время речь шла о практическом, экспериментальном опыте. Как мне еще надо было обозначить откровение, как отдельный способ получения истины.

Понимаете, в чем принципиальная разница между нами, Пятачок.
Я бы в подобной ситуации просто сказал что-то типа "вообще-то, откровение тоже считается опытом, вы, наверное, под опытом здесь подразумеваете только опыт естественных наук...".

А Вы, судя по всему, и не заинтересованы в понимании собеседника. Вам важнее найти какие-нибудь ошибки и неточности и указать на них - мол, смотрите, вы мне указываете на ошибки, а сами ошиблись, сказали глупость, продемонстрировали незнание...

А во-вторых, это выделение откровения, как чего-то отличного от опыта, не я придумал.

Вот сравните:
Ответ отца Олега Моленко:
...Чем больше наука выходит из своих пределов, тем больше она ошибается, переходя от конкретного опыта к гипотезам и предположениям, которые есть фантазии ума конкретных людей. Всяк же человек (а это говорит и откровение, и тот же опыт) есть ложь, немощь, несовершенство.
...
Верующий в Бога человек несравненно правильнее и точнее, и много больше, чем ученые, знает об окружающем его мире. Он знает это из божественного откровения, своего опыта и, в последнюю очередь, из опыта прикладных наук. Неверующий или ложно верующий ученый имеет только свое скудоумие и ненадежный научный опыт, но он не имеет главного божественного откровения, которое без всякого эксперимента говорит нам что было-есть-будет на самом деле!
отсюда

Давайте, скажите, что отец Олег "отказывает христианам в праве называть опыт опытом".
Или одни и те же слова резком меняют смысл, в зависимости от того, кто их высказал?

Кстати, Вы иронично заметили, что, мол, я знаю, что у христиан не только на языке, но и на уме. Вот, можете убедиться, что я лишь повторяю то, что "на языке". Прочитайте внимательно второй абзац о.Олега. Это практически дословно то же самое, что я вам говорил об "Истина у Бога". (Почему ему можно так говорить, а если я это повторю, то от вас следуют ироничные намеки на какие-то домыслы?) Я никогда не "строю из себя телепата", говоря о христианской доктрине. Все, что я говорю о христианах, мне практически "открытым текстом" не раз говорили на этом форуме. Не моя вина, что ваше "личное христианство" настолько нетрадиционно, что противоречит тому, что здесь высказывают ваши "братья".

А что же это еще, интересно. Тому что мы переживаем, вы отказываете в праве называться опытом?

Спросите у "братьев" - что такое откровение, если оно не опыт.

А насчет остального, как-то лжи, пдмен и непогрешимости, знаете, Плаг, я всего лишь попробовал поговорить с вами так, как вы разговариваете со мной.

Я так и думал, что извинений не будет. Последуют лишь оправдания "в классическом стиле" - сам дурак.

А почему вы должны разговаривать со мной так же как я? Почему Вам не "быть собой"? Вы же все равно мной не будете, лишь "подстраиваетесь под меня".

И при этом у вас ни тени сомнения, что вы точно поступаете так же, как я, а не делаете (хотя бы временами) лишь жалкую пародию на меня.

П.С. Да, по поводу моей предыдущей просьбы - может не извиняться.
Действительно, если Ваша цель состоит не в достижении взаимопонимания, а в том, чтобы уличить меня в какой-нибудь глупости, то ... из приведенной вами цитаты вполне можно вывести "отказ христианам называть свой опыт опытом".
Хотя, я никогда им в этом не отказывал.

[BRAMMEN]

Почему Вам не "быть собой"? Вы же все равно мной не будете, лишь "подстраиваетесь под меня".

Сколько пафоса и самовлюблённости Вам никогда не приходилось себя со стороны увидеть и услышать? Вы считаете себя образцом для подражания?

[plug]

Сколько пафоса и самовлюблённости Вам никогда не приходилось себя со стороны увидеть и услышать?

Знаете, BRAMMEN, я вполне удовлетворен, что вы в этом усмотрели "пафос и самовлюбленность".

Это хорошо соответствует вашему образу. Я бы, пожалуй, очень удивился, если бы вы вдруг сумели увидеть в моих словах что-то иное.

Вы считаете себя образцом для подражания?

Если бы вы понимали прочитанное, то легко бы заметили, что "образцом для подражания" меня почему-то выбрал Пятачок. А я как раз возражал против этого.

Но, для вас это слишком сложно ...