Какое место Библии противоречит ТЭ?

[givds]

Секундочку дружище. Ваше сознание известно вам не понаслышке, аки осознание собственнага "йа", а вот такое штуко как "мосх" - исключительно из внешних источников, ака препарирование чужих мосхов, в которых неизвестно, было ли сознание. Многое говорит за то что мозк является носителем сознания, единственным и неповторимым. Но - есть множество смущщающих вопросов, не позволяющих утверждать что дело обстоит именно так, а именно: мысленный эксперимент, устаналивающий связь между сознанием как первичной каждому человеку данностью, единственным и неповторимым, и неединственным и повторимым мозгом.
То есть я к чему. Низя однозначно установить что сознание ограничивается мозгом, на основании того, что мозг учавствует в сознании

Ан, можна, та. Преславутый лапатный эксперимент однозначно устанавляет ограничение сознания моском. Ну, вотки можна, до кучи, в эксперимент запилить.

[Victor N.]

Вам уже кучу раз это объясняли. Если функции мозга только как приемника, а сознание находится где-то за пределами в потустороннем мире, то удар лопатой не должен отключать сознания, а будет отключать только материальное тело.

А если мозгу требуются не просто какие-нибудь любые сигналы
из окружающего мира, а разумные, помогающие размышлять
и делать выводы, задающие нам цель жизни?

Есть научный факт. Младенцу требуется именно такие
сигналы от его родителей, чтобы его мозг развивался.

Так есть ли основания считать, что взрослым людям
не требуется такое направляющее внешнее воздействие?

Каким образом МРТ показывает осмысленность реакции?

Осмысленность реакции может определить только человек,
пытающий общаться с пациентом, используя сканирование мозга.

Врачи смогли поговорить с пациентом в коме

А если у бабушки что-то вырастет, то она станет дедушкой

А если у вас нет возражений, то лучше промолчать.

[Victor N.]

Ан, можна, та. Преславутый лапатный эксперимент однозначно устанавляет ограничение сознания моском. Ну, вотки можна, до кучи, в эксперимент запилить.

Если мозг требует для нормальной работы внешнего
разумного направляющего воздействия,
то уже нельзя сказать, что сознание индивида
ограничено его мозгом.

Получается, что в сознательной реакции индивида участвует
не только он сам, но и тот, кто помогает ему извне.

При этом, "эксперимент с лопатой" никак не выявляет
наличие или отсутствие необходимости мозгу
внешнего разумного воздействия.

[Victor N.]

Витенька, вы опять порите несусветную чушь. Что нужно для развития личности давным давно известно.
: . .

Процесс социализации давным давно известен. Ребенок в процессе развития копирует все навыки у своих воспитателей. Подробнее в книгах, но вы конечно не соизволите туда заглянуть.
Разумеется, у компьютера нет таких навыков, а потому ребенок не может им воспитываться. А если воспитывается животными, то копирует навыки животных.

Проблема, Бублик, лишь в том, что
неведомо академикам и докторам наук,
чего же таки не хватает компьютерам.

Какие навыки еще надо запрограммировать?

Во всех действиях компьютер может копировать
и превзойти человека.

Только вот тест Тьюринга ни одна программа так и не прошла.

Да и может ли быть у компьютера свобода воли?

Науке это неизвестно.

[Vetrov]

Секундочку дружище. Ваше сознание известно вам не понаслышке, аки осознание собственнага "йа", а вот такое штуко как "мосх" - исключительно из внешних источников, ака препарирование чужих мосхов, в которых неизвестно, было ли сознание.

Проблема тут не больше, чем для любого объекта внешней реальности. Нам и табуретка дана лишь как квалиа.
Соотнести ощущение с объектом вне "Я" вопрос базовой установки объективного существования источника сигнала.

Раз мы исходим, что мир таки существует объективно, то мозг такая же его часть со своими свойствами как и табуретка. В том числе и собственный.

Многое говорит за то что мозк является носителем сознания, единственным и неповторимым. Но - есть множество смущщающих вопросов, не позволяющих утверждать что дело обстоит именно так, а именно: мысленный эксперимент, устаналивающий связь между сознанием как первичной каждому человеку данностью, единственным и неповторимым, и неединственным и повторимым мозгом.

Мозг с такой же точностью уникален (насчет неповторим не зарекаюсь). Его структура при ближайшем рассмотрении строго индивидуальна.

То есть я к чему. Низя однозначно установить что сознание ограничивается мозгом, на основании того, что мозг учавствует в сознании

Лопата в руки.

[ТотсамыйБублик]

Проблема, Бублик, лишь в том, что
неведомо академикам и докторам наук,
чего же таки не хватает компьютерам.

Бедные академики и доктора... Самому то не смешно?

Какие навыки еще надо запрограммировать?

Во всех действиях компьютер может копировать
и превзойти человека.

Только вот тест Тьюринга ни одна программа так и не прошла.

Да и может ли быть у компьютера свобода воли?

Науке это неизвестно.

Бедняжка Витя, а ветров то прав оказался - вы и понятия не имеетео чем говорите.

[givds]

Если мозг требует для нормальной работы внешнего разумного направляющего воздействия, то уже нельзя сказать, что сознание индивида ограничено его мозгом.

А, если не требует? Как вы определили, что требует, а что нет.

Получается, что в сознательной реакции индивида участвует не только он сам, но и тот, кто помогает ему извне.

Получается, что любое внешнее воздействие, участвует в сознательной реакции мозга. "Разумное направляющее воздействие" может быть вовсе не "разумным", тем не менее, реакция будет.

При этом, "эксперимент с лопатой" никак не выявляет наличие или отсутствие необходимости мозгу внешнего разумного воздействия.

Лопатный эксперимент проводился много раз и подтверждает факт о необходимости -(внимательно следите за руками) сначала - мозг, потом, в уже имеющемся мозгу, сознание. Если я ошибаюсь, что конечно, не исключено, приведите достоверный факт сначала сознания, а потом мозга.

[Victor N.]

А, если не требует? Как вы определили, что требует, а что нет.

Никак не определил. Я просто верю в это, будучи оптимистом.
И знаю, что вы тоже никак не определили справедливость
вашей противоположной точки зрения. Вы просто верите в нее.
Но ваша вера основана на пессимизме.

Если вы не согласны с моим выводом,
попытайтесь обосновать вашу точку зрения хоть чем-нибудь.

Получается, что любое внешнее воздействие, участвует в сознательной реакции мозга. "Разумное направляющее воздействие" может быть вовсе не "разумным", тем не менее, реакция будет.

Не правильно.

"Любое внешнее воздействие" относится к одной из двух категорий.
Одно пытается тебя уничтожить сознательно или несознательно,
направляет тебя к смерти. Иногда это называют "тьмой внешней"

А другое пытается тебе помочь, направляет к жизни.
Его можно назвать светом внутри, указывающим путь.

Вот именно последнее нам крайне необходимо.
Благодаря тому, что оно существует, нельзя сказать,
что наше сознание сосредоточено исключительно в нашем мозгу.

Лопатный эксперимент проводился много раз и подтверждает факт о необходимости -(внимательно следите за руками) сначала - мозг, потом, в уже имеющемся мозгу, сознание.

Вы не поняли моей мысли?

Еще раз внимательно прочитайте пару абзацев ниже:

По нашему мнению, мозгу каждого человека требуется
разумная помощь в размышлении, поиске ответов,
поиске смысла жизни, и даже в решении ежедневных
проблем. Без этого сознательная жизнь невозможна.

И в каждой сознательной реакции нашего мозга
участвует не только он сам, но и внешний разум,
направляющий нас.
Поэтому нельзя сказать, что наше сознание
сосредоточено только лишь в нашем мозгу.

Отсюда понятно, что лопатный эксперимент ничего не доказывает.

Разрушая мозг, вы не разрушаете внешний разум, который направлял
человека. Но у вас нет никаких инструментов, чтобы обнаружить
его присутствие, кроме мозга.


Самое интересное, что разрушая мозг, вы не можете
разрушить сознание человека. Это лишь приостановка жизни.

Если сие непонятно, могу пояснить.

Если я ошибаюсь, что конечно, не исключено, приведите достоверный факт сначала сознания, а потом мозга.

Это же совершенно очевидно. Вот вам пример:

Сначала требовалось сознание ваших родителей.
И только потом начинает развиваться ваш мозг.

Причем сознание родителей обязано превосходить
по всем параметрам сознание младенца.

Иначе никакого развития не будет.


Отсюда понятно, - чтобы развивался разум взрослого
человека, необходим более совершенный Разум.

[givds]

Никак не определил. Я просто верю в это, будучи оптимистом. И знаю, что вы тоже никак не определили справедливость вашей противоположной точки зрения. Вы просто верите в нее. Но ваша вера основана на пессимизме.

Понятно. Но я, не верю, я знаю.

Если вы не согласны с моим выводом, попытайтесь обосновать вашу точку зрения хоть чем-нибудь.

Прекратив/затормозив/изменив работу мозга, мы изменим и сознание. Предположим, что всё же сознание не есть функция ЦНС человека, как мы можем узнать что это так? Все опыты говорят об обратном.

Не правильно.
"Любое внешнее воздействие" относится к одной из двух категорий. Одно пытается тебя уничтожить сознательно или несознательно,
направляет тебя к смерти. Иногда это называют "тьмой внешней" А другое пытается тебе помочь, направляет к жизни. Его можно назвать светом внутри, указывающим путь. Вот именно последнее нам крайне необходимо.
Благодаря тому, что оно существует, нельзя сказать, что наше сознание сосредоточено исключительно в нашем мозгу.

Правильно.
Вот тут уже интересней - т.е. если я правильно понял, у вас есть , "тьма внешняя" и другое "воздействие". Но в итоге, что получаем - при любых сочетаниях этих воздействий наступает смерть человека, как бы вам не хотелось верить в обратное - но факты самая упрямая на свете весчь.[/QUOTE]

Вы не поняли моей мысли?
Еще раз внимательно прочитайте пару абзацев ниже:

По нашему мнению, мозгу каждого человека требуется разумная помощь в размышлении, поиске ответов, поиске смысла жизни, и даже в решении ежедневных проблем. Без этого сознательная жизнь невозможна.
И в каждой сознательной реакции нашего мозга участвует не только он сам, но и внешний разум, направляющий нас.
Поэтому нельзя сказать, что наше сознание сосредоточено только лишь в нашем мозгу.

Я, то понял.
Но, вы утверждаете, то, что ни как проверить невозможно. Это не есть хорошо.

Отсюда понятно, что лопатный эксперимент ничего не доказывает.
Разрушая мозг, вы не разрушаете внешний разум, который направлял человека. Но у вас нет никаких инструментов, чтобы обнаружить его присутствие, кроме мозга.

Лопатный эксперимент наглядно доказывает прямую связь мозга и сознания. Без нормальной работы мозга невозможна нормальная работа сознания. А вот без сознания мозг вполне прекрасно может обходиться.

Самое интересное, что разрушая мозг, вы не можете разрушить сознание человека. Это лишь приостановка жизни.

Самое интересное, что могу - лопатой, например. Можно, даже не приостановить жизнь, а вовсе прекратить. Да, да - такие случаи бывали, не удивляйтесь.

Если сие непонятно, могу пояснить.
Это же совершенно очевидно. Вот вам пример: Сначала требовалось сознание ваших родителей. И только потом начинает развиваться ваш мозг. Причем сознание родителей обязано превосходить по всем параметрам сознание младенца.

Уж не утверждаете ли вы, что у больных, на голову, людей, не могут родиться вполне нормальные дети?

Иначе никакого развития не будет. Отсюда понятно, - чтобы развивался разум взрослого человека, необходим более совершенный Разум.

Будет. Мозг - самообучающаяся нейронная сеть. Любое внешнее воздействие приведет к тому или иному отклику.
Например возьмем неконтактное племя каннибалов амазонки - у них будет наблюдаться сознание?

[Victor N.]

Понятно. Но я, не верю, я знаю.

откуда?

Прекратив/затормозив/изменив работу мозга, мы изменим и сознание. Предположим, что всё же сознание не есть функция ЦНС человека, как мы можем узнать что это так? Все опыты говорят об обратном.

Ни один из опытов не говорит, что сознание это функция
только ЦНС человека, и сознание не требует никакого
внешнего разумного направляющего действия (ВРНД).

Но, вы утверждаете, то, что ни как проверить невозможно. Это не есть хорошо.

Вы тоже утверждаете то, что проверить никак невозможно.
Вы утверждаете, что сознание не требует ВРНД.

Вот если вы создали сознание искусственно
и поняли, и наглядно бы показали механизм
саморазвития сознания от простого к сложному,
только в этом случае вы могли бы утверждать,
что ВРНД не требуется, и ссылаться на бритву Оккама.

Но сегодня все что у вас есть - ваша слепая вера
в способность сознания к саморазвитию.

Обратите внимание, ситуация точно такая же, как с эволюцией.

Наука сегодня не знает механизма систематического развития видов
от простого к сложному и механизма саморазвития мозга.

Вся теория эволюции и весь материализм-атеизм построены на вере,
что механизмы саморазвития существуют и вот-вот будут обнаружены.


Разница между вашей верой и нашей следующая:
вы пессимисты, а мы оптимисты

Лопатный эксперимент наглядно доказывает прямую связь мозга и сознания. Без нормальной работы мозга невозможна нормальная работа сознания. А вот без сознания мозг вполне прекрасно может обходиться.

В 10-й раз поясняю, что "лопатный эксперимент" не способен
доказать отсутствие у мозга необходимости к ВРНД.

Правильно.
Вот тут уже интересней - т.е. если я правильно понял, у вас есть , "тьма внешняя" и другое "воздействие". Но в итоге, что получаем - при любых сочетаниях этих воздействий наступает смерть человека, как бы вам не хотелось верить в обратное - но факты самая упрямая на свете весчь.


Я, то понял.

Самое интересное, что могу - лопатой, например. Можно, даже не приостановить жизнь, а вовсе прекратить. Да, да - такие случаи бывали, не удивляйтесь.

Это опять же, лишь ваша пессимистичная точка зрения.

Если ваша гипотеза справедлива, и мозгу не требуется
никакого внешнего Разума, который бы направлял нас в жизни,
тогда вы правы.


Но если справедлива наша гипотеза, и сознание человека не может
существовать без участия в нем внешнего совершенного Разума,
тогда разрушая мозг вы не можете убить личность.

Уж не утверждаете ли вы, что у больных, на голову, людей, не могут родиться вполне нормальные дети?

У психически больных людей чаще всего и дети с отклонениями.
Но не всегда.

К счастью, Великий Разум, который пытается направлять каждого
из нас в жизни, способен действовать не только через родителей,
но и через других людей.

Например возьмем неконтактное племя каннибалов амазонки - у них будет наблюдаться сознание?

Сегодня, скорее всего - да.
Ведь и они тоже дети Адама и Ноя.

(хотя и не обязательно биологические потомки!)


Судя по словам Иисуса, пока еще никто из людей
не умер - все живы, Лк.20:38

[Vetrov]

Ни один из опытов не говорит, что сознание это функция
только ЦНС человека, и сознание не требует никакого
внешнего разумного направляющего действия (ВРНД).

Витя родил новый тезис, сев в лужу с телевизором.

Во-первых, где именно в работе нейронной цепи проявляется с необходимостью внешнее воздействие (неучтенное)?
Вот нейрон. Отвечая на импульс от соседних (сумма тормозящих и возбуждающих сигналов) изменяется заряд мембраны, импульс идет по аксону, в синаптич. щель выбрасываются нейромедиаторы, сигнал передается на дендрит воспринимающего нейрона, и далее все по той же схеме.
Нигде не замечена необходимость в дополнительных элементах, катализаторах.

Во-вторых, какое отношение этот внешний манипулятор имеет к вашей личности, которая целиком и полностью зависит от состояния мозга? Нет мозга, нет сознания.
Внешний сам-по-себе. К вашему "я" он имеет ровно столько же отношения, сколько и лопата.
Тоже влияет.
Да еще как.

[givds]

откуда?

Пользуюсь стандартными источниками ифны - книги и интернет в основном.

Ни один из опытов не говорит, что сознание это функция только ЦНС человека, и сознание не требует никакого внешнего разумного направляющего действия (ВРНД).

А про лопату опять забыли?

Вы тоже утверждаете то, что проверить никак невозможно. Вы утверждаете, что сознание не требует ВРНД. Вот если вы создали сознание искусственно и поняли, и наглядно бы показали механизм саморазвития сознания от простого к сложному, только в этом случае вы могли бы утверждать, что ВРНД не требуется, и ссылаться на бритву Оккама. Но сегодня все что у вас есть - ваша слепая вера в способность сознания к саморазвитию.

Ну, приведу пример (крайне неудачный). Был, когда то Victor N. новорожденным ребенком, тест Тьюринга не проходил ну никак. Щас тоже с этим проблемы, но надежда умирает последней.

Обратите внимание, ситуация точно такая же, как с эволюцией.

Наука сегодня не знает механизма систематического развития видов от простого к сложному и механизма саморазвития мозга.

Вся теория эволюции и весь материализм-атеизм построены на вере, что механизмы саморазвития существуют и вот-вот будут обнаружены.

Чёта все знают, а ваша "наука", не знает...

Разница между вашей верой и нашей следующая:вы пессимисты, а мы оптимисты
В 10-й раз поясняю, что "лопатный эксперимент" не способен
доказать отсутствие у мозга необходимости к ВРНД.
Это опять же, лишь ваша пессимистичная точка зрения.

Хорошо, предложите свой эксперимент, проверим.

Если ваша гипотеза справедлива, и мозгу не требуется никакого внешнего Разума, который бы направлял нас в жизни, тогда вы правы.
Но если справедлива наша гипотеза, и сознание человека не может существовать без участия в нем внешнего совершенного Разума, тогда разрушая мозг вы не можете убить личность.

А за что убийц наказывают? Ась? Он же типа не может.

У психически больных людей чаще всего и дети с отклонениями. Но не всегда. К счастью, Великий Разум, который пытается направлять каждого из нас в жизни, способен действовать не только через родителей, но и через других людей.

Во-во. Уже и родители не столь важны для формирования разума человека.

Сегодня, скорее всего - да. Ведь и они тоже дети Адама и Ноя. (хотя и не обязательно биологические потомки!)

Дети и не обязательно биологические потомки? Это как?

Судя по словам Иисуса, пока еще никто из людей не умер - все живы, Лк.20:38

Вумный дядько был - Кэп просто курит. А как все из людей умрут - все мёртвы.

[Victor N.]

Витя родил новый тезис, сев в лужу с телевизором.

Не обольщайтесь,- это совсем не новый тезис.
Мы еще 4 года назад на ateism.ru его обсуждали подробно.

Когда были совершенно наивные возражения с вашей
стороны, было достаточно примера с телевизором.
Хотя я подчеркивал его ограниченность.

Когда вы сумели, наконец, внятно сформулировать проблему,
вы и получили более развернутый ответ.

Во-первых, где именно в работе нейронной цепи проявляется с необходимостью внешнее воздействие (неучтенное)?
Вот нейрон. Отвечая на импульс от соседних (сумма тормозящих и возбуждающих сигналов) изменяется заряд мембраны, импульс идет по аксону, в синаптич. щель выбрасываются нейромедиаторы, сигнал передается на дендрит воспринимающего нейрона, и далее все по той же схеме.
Нигде не замечена необходимость в дополнительных элементах, катализаторах.

Помните наш разговор о "парадоксе клонов"?

Хотя вся информация не только о каждом нейроне,
но о каждом атоме мозга вам предлагалась,

вы не способны точно определить, жив ли останется
человек после нашего эксперимента, или умрет.

И все вы сошлись на том, что наука пока еще мало знает...
и механизмы работы сознания ей неизвестны.


Поэтому, смешно выглядят все ваши претензии
"где именно в работе нейронной цепи проявляется
с необходимостью внешнее воздействие (неучтенное)?"

Сначала разберитесь, что такое сознание.
Достаточно ли для сознания работы нейронной сети мозга?
Или требуется что-то еще, науке неизвестное...

Во-вторых, какое отношение этот внешний манипулятор имеет к вашей личности, которая целиком и полностью зависит от состояния мозга? Нет мозга, нет сознания.

Это пока лишь ваши фантазии.

Вы сегодня не в курсе, как работает сознание.
Наш мысленный эксперимент и парадокс клонов
это отлично демонстрируют.

У вас нет абсолютно никаких доказательств, что
сознанию человека не требуется внешнего
разумного направляющего воздействия.

Внешний сам-по-себе. К вашему "я" он имеет ровно столько же отношения, сколько и лопата. Тоже влияет. Да еще как.

Лопата - это всё, на что вы способны?
Ломать - не строить.

Сначала найдите, что требуется для
возникновения и развития разума.

Постройте Искусственный Интеллект,
который пройдет тест Тьюринга, хотя бы...

А пока не обольщайтесь, Ветров.

[Victor N.]

Ну, приведу пример (крайне неудачный). Был, когда то Victor N. новорожденным ребенком, тест Тьюринга не проходил ну никак. Щас тоже с этим проблемы, но надежда умирает последней.

К чему все это многословие?

Я спросил, есть ли у вас доказательства,
что сознание способно развиваться без
внешнего разумного направляющего воздействия.

Нашли?

Чёта все знают, а ваша "наука", не знает...
Хорошо, предложите свой эксперимент, проверим.

Я сразу сказал, что наша гипотеза пока непроверяема.
Точно так же, как и ваша.

А за что убийц наказывают? Ась? Он же типа не может.

За то, что пожелали убить.

Во-во. Уже и родители не столь важны для формирования разума человека.

Это откуда такое умозаключение?

Родители очень важны.
Но если с ними проблемы, и ребенку повезет
с окружающими, он вырастет и без родителей.

Это сложно понять?

Дети и не обязательно биологические потомки? Это как?

Вижу, что вы не в курсе последних дискуссий на тему эволюции.

Да, мой друг.

Сознательная, разумная жизнь, как нам говорит наука,
возникает не биологическим путем, а через общение.

Как и написано:

"В начале было Слово...
все через Него начало быть..."

Биологическим путем - только заготовка человека возникает.

А разум, сознание - от воспитания.
От мудрого Слова, дарующего нам жизнь.


Поэтому родители, от которых человек сознание получил,
вовсе не обязаны быть его биологическими родителями.

[Vetrov]

Не обольщайтесь,- это совсем не новый тезис.
Мы еще 4 года назад на ateism.ru его обсуждали подробно.

Ну, здесь новый. Но от этого не менее глупый.

Когда были совершенно наивные возражения с вашей
стороны, было достаточно примера с телевизором.
Хотя я подчеркивал его ограниченность.

Да не позорьтесь вы уже с телевизором. Жалкое зрелище.

Помните наш разговор о "парадоксе клонов"?

Да, это тот, где я вас размазал по стенкам.
В этом он ничем не выделялся.

Хотя вся информация не только о каждом нейроне,
но о каждом атоме мозга вам предлагалась,

вы не способны точно определить, жив ли останется
человек после нашего эксперимента, или умрет.

От только не начинайте. Вернитесь в тему и перечитайте.
Сейчас разговор о другом.

И все вы сошлись на том, что наука пока еще мало знает...
и механизмы работы сознания ей неизвестны.

Глупости и вранье. Известны. выше я накидал базовый механизм работы нейронной сети. Возражения?

Поэтому, смешно выглядят все ваши претензии
"где именно в работе нейронной цепи проявляется
с необходимостью внешнее воздействие (неучтенное)?"

Да. Где?
Есть наблюдаемый процесс передачи сигнала. В точности с положениями законов физики и химии.
Без неучтенных факторов и потерь.

Сначала разберитесь, что такое сознание.

Определенный набор способностей (рефлексия, память, мышление и ряд других). Функция мозга.

Достаточно ли для сознания работы нейронной сети мозга?
Или требуется что-то еще, науке неизвестное...

Достаточно. Механизм я выше изложил. Ничего более в нем не требуется. Возражения?

Это пока лишь ваши фантазии.

Лопату вам в руки.

Вы сегодня не в курсе, как работает сознание.

Я уже написал как.

У вас нет абсолютно никаких доказательств, что
сознанию человека не требуется внешнего
разумного направляющего воздействия.

В том механихме, что я выше дал, ни на одном из этапов не требуется ничего дополнительного. Электро-химия и только.

Лопата - это всё, на что вы способны?

А больше тут и не требуется. Вы и с ней то никак справиться не можете.

Сначала найдите, что требуется для
возникновения и развития разума.

ДНК, питательные вещества, кислород, органы чувств, внешние стимулы. Сеть сформируется.

Постройте Искусственный Интеллект,
который пройдет тест Тьюринга, хотя бы...

Для понимания механизмов работы мозга это не требуется. Мы и звезды в лабораториях не лепим.